Anschlag in Aarhus vereitelt ?

[Arnstein]

Jesus und Mohammed sind in der Tat zwei recht verschiedene Figuren, schon von ihrer Funktion innerhalb der jeweiligen Religionen her (Sohn Gottes vs. Prophet).

Das muss man nicht zwingend so sehen. Als Christ vielleicht schon eher, aber als Muslim eigentlich nicht. Im Islam sind Jesus und Mohammed auf der gleichen Stufe. Beide werden als Gesandte Gottes (rasul ul-llah) bezeugt. Von Mohammed ist ein Ausspruch überliefert, nach dem er Jesus von allen Menschen am nächsten steht.

Der Islam macht also keinen Unterschied zwischen beiden. "Sohn Gottes" muss als Allegorie verstanden werden, da der reine Monotheismus nach islamischer Glaubensauffassung nichts anderes zulässt.

Dennoch steht die jungfräuliche Geburt im Koran, und dass der Heilige Geist zu Maria kam und den Sohn ankündigte, der das Wort Gottes sein sollte, der verhießene Messias und Zeichen für die Menschheit.

Soo sehr ist der Islam sicher nicht vom Glauben der Christen an Jesus entfernt. Jeder Muslim kann bezeugen, dass er an Jesus glaubt, den Gesandten Gottes und Sein Wort (kalimat ul-llah 4:171).

Aber daraus auf fundamentale Unterschiede zwischen den Religionen selbst -- und zwar heute, also ein, zwei Jahrtausende später! -- zu schließen, das ist schon ziemlich gewagt.

Der fundamentale Unterschied ist in der Tat gering, wenn man sich den Kern des Glaubens anschaut. Im kirchlichen Dogma der Dreeinigkeit, der Erbsünde und des Kreuztodes bestehen unüberwindliche Differenzen zum Islam. Allerdings steht auch im Koran, dass Gott es gewollt hat, dass es verschiedene Religionen gibt, und das Christen und Juden ebenfalls erlöst werden.

Der Islam ist also nicht heilsexklusiv.

Umgekehrt erlebt der Islam derzeit zweifellos eine Periode der Aggression und die Vertreter dieser Linie stützen sich auf die dafür geeigneten Suren.

Sehe ich nicht so. Das sind auch aus heutiger Sicht Extremfälle. Die eigentliche Frage ist, wie sich der Islam in die europäische Welt einpassen kann. Das Christentum war da sehr flexibel, indem es heidnische Elemente der Europäer einfach integrierte. Eine solche Entwicklung hat der Islam nie genommen (das Judentum auch nicht, weshalb es ebenfalls als "uneuropäisch" empfunden wird, namentlich von Antisemiten).

[Martin Hofer]

Hej Arne,

Das sind auch aus heutiger Sicht Extremfälle.

Ich finde, diese Einschätzung muss sich der Islam schon gefallen lassen. Viele islamische Länder sind heute weit abgehängt von der Entwicklung und die Menschen fühlen sich perspektivlos. Andere sind durch glückliche Fügung (Öl) reich, aber der Reichtum wird nur in Luxus einiger Weniger investiert anstatt in Zukunftsperspektiven. Auf dieser Grundlage finden Prediger einer aggressiven Auslegung des Glaubens derzeit recht leicht fanatische Anhänger.

-- Martin

[Arnstein]

Nun könnte man natürlich sagen, dass Missverständnisse durch falsche Übersetzungen entstehen könnten.

In deinem Fall sitzt die Ursache viel tiefer. Übersetzungsvarianten helfen da auch nicht weiter, sondern dir ist der ganze Kontext nicht klar.

Dazu ein Beispiel:
In diesem Thread zitierte ich die Sure 8,12:
„In die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken, haut ihnen die Hälse und jeden Finger ab.“

Wie ernst soll man dich nehmen, wenn du nicht dazu sagst, worum es eigentlich geht? Stattdessen beschäftigt dich:

Auf der Moslem-Seite www.islam.de ist folgende Übersetzung zu lesen:
„In die Herzen der Ungläubigen werde Ich Schrecken werfen. Trefft (sie) oberhalb des Nackens und schlagt ihnen jeden Finger ab!"

Ist das ernsthaft deine Frage? Wie man den arabischen Text möglichst akkurat wiedergibt? Sag doch gleich Köpfe abschlagen, und dann passt es auch noch! Viel wichtiger ist doch der Kontext, denn sonst versteht man so oder so nur Bahnhof (und so liest es eh kein Muslim).

Der Vers liest sich zwar etwas harmloser, ist aber immer noch eindeutig genug. Unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten sehe ich da nicht.

Tust du mir bitte den Gefallen und liest du diese Aya im Zusammenhang und berichtest uns dann, wer da zu wem spricht, und was die Exegese dazu meint?

Du bist doch hier der Koranexperte, nicht wahr. Dann zeig mal her.

[Arnstein]

Hej Arne,

Das sind auch aus heutiger Sicht Extremfälle.

Ich finde, diese Einschätzung muss sich der Islam schon gefallen lassen. Viele islamische Länder sind heute weit abgehängt von der Entwicklung und die Menschen fühlen sich perspektivlos. Andere sind durch glückliche Fügung (Öl) reich, aber der Reichtum wird nur in Luxus einiger Weniger investiert anstatt in Zukunftsperspektiven. Auf dieser Grundlage finden Prediger einer aggressiven Auslegung des Glaubens derzeit recht leicht fanatische Anhänger.

-- Martin

Wenn du so argumentierst, muss sich das Christentum auch "gefallen lassen", was in Wasweißichwo verbrochen wird. Tut mir leid, aber unter meiner Religion verstehe ich gewiss was anderes, als die Geschehnisse in irgendeinem Land.

[Arnstein]

In der Nazi-Zeit riefen die Nationalsozialisten zum Boykott von jüdischen Läden auf. Heute stellt die totalitäre Ideologie des Islams den Faschismus dar.

Ich erinnere schon mal vorsorglich an § 130 StGB Volksverhetzung. Bin zwar kein Admin hier, aber man sollte sich bezeiten klarmachen, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist.

Der Islam ist eine Weltreligion. Seine Anhänger gehören selbstverständlich völlig unterschiedlichen politischen Richtungen an. In Deutschland zum Beispiel gibt es noch nicht einmal eine politische Partei, die sich den Islam als programmatische Grundlage ausgesucht hat. Vielmehr sind deutsche Muslime in den bestehenden demokratischen Parteien organisiert.

Der Islam ist allerhöchstens in dem Sinne "Ideologie", als dass dann jede Religion eine Ideologie ist. So wird der Begriff aber normalerweise nicht verwendet, sondern nur auf politischer Ebene. Politisch ist "der Islam" jedenfalls völlig heterogen. Das verwundert Normaldenkende nicht und entspricht 1:1 den anderen Glaubensgemeinschaften. Christen findet man auch überall, auch in gegnerischen Lagern, also zum Beispiel bei Pazifisten und Militaristen.

Sicher ist aber der Faschismus als politische Ideologie nicht exklusiv an das Christentum gebunden, auch wenn der italienische Faschismus natürlich aus der Ecke kommt. Heute versteht man unter Faschismus Ideologien, die extrem nationalistisch, autoritär, minderheitenfeindlich, militaristisch etc. sind (also wenn alles zusammen kommt).

Natürlich gibt es auch Muslime, die politisch im äußersten rechten Rand angesiedelt sind. Das unterscheidet sie nicht von bestimmten Christen, Juden, Hindus, Atheisten und wasweißichnichtalles. Solche Gruppierungen sind aber ziemlich marginal, und ich glaube, der Verfassungsschutz spricht von 1 % der muslimischen Bevölkerung, die solchen Gruppen nahe stehen. Das sind auf der anderen Seite 99 % Nichtfaschisten.

Man könnte genauso auch schauen, wieviele Deutsche in Nazizusammenhängen organisiert sind. Viel größer dürfte deren Prozentsatz auch nicht sein, und die erweiterte Sympathisantenschaft ist vielleicht 5-10 %.

Soll ich wegen der deutschen Nazis nun auch zum Boykott aller Deutschen aufrufen?

Offen gesagt: Ich würde niemals in ein islamisches Land reisen, auch nicht in die Türkei. Und Döner esse ich schon lange nicht mehr.

Du hast in diesem Land sogar die Möglichkeit, das auf ein Plakat zu schreiben und dich auf den Marktplatz damit zu stellen. Denk dir noch ein paar mehr solche Bekenntnisse aus, und man könnte einen abendfüllenden Video daraus machen.

[Meyersdackel]

@Arnstein
Deine Ausführungen strotzen nur so vor inhaltsleerer Arroganz. Etwas Bescheidenheit könnte dir und deiner Religion nicht schaden. Eine Religion, die Menschen dazu bringt, harmlosen Karikaturisten nach dem Leben zu trachten, sollte sich zunächst fragen was sie falsch gemacht hat.

Im übrigen habe ich von dir gelernt, dass „tötet die Ungläubigen“ nicht mit dem Töten von Ungläubigen gleichzusetzen ist. Das müssen die Attentäter vom 11. September wohl auch missverstanden haben.

Ansonsten wünsche ich dir noch viel Erfolg bei deiner Taqiyya-Tour.

[Martin Hofer]

Klar muss sich das Christentum das gefallen lassen, wenn es zutrifft.

Noch vor ein paar Jahren haben sich in Irland "die Katholiken" und "die Protestanten" bekriegt, in Jugoslavien haben "die Christen" "die Muslime" angegriffen und so weiter. Vor ein paar hundert Jahren wurden im Namen des christlichen Glaubens Hexen verbrannt, noch ein paar hundert Jahre zuvor fielen Kreuzfahrer im Osten ein. In jedem dieser Fälle und in vielen anderen, ähnlichen wird es jeweils Christen gegeben haben, die das für falsch hielten, das versteht sich von selbst -- dennoch waren es in der allgemeinen Perzeption "die Christen". Zu jedem Zeitpunkt gab es friedfertige wie aggressive Christen, Muslime, Zoroastrier usw., aber zu manchen Zeiten haben die einen die Oberhand, zu anderen die anderen.

Derzeit bestimmt eine fanatische, haßerfüllte Auslegung des Islam das Bild des Islam weltweit. Das bedeutet nicht, dass diese Leute die Mehrheit der Muslime ausmachen, aber sie prägen die Wirkung, extern wie intern -- wahrgenommen wird halt immer der, der am meisten Lärm verursacht.

Aber wo Du schon mal da bist: Wie verhält es sich denn mit der von Meyersdackel zitierten Sure? Ist sie richtig übersetzt und interpretiert? Wer sind die Ungläubigen, auf den sie sich bezieht?

-- Martin

[Martin Hofer]

Meyersdackel: Und was ist mit einer Religion, die Leute dazu bringt, Menschen als Hexen zu foltern und öffentlich zu verbrennen? Um nur ein willkürliches Beispiel von Gräueln zu erwähnen, die im Namen des christlichen Glaubens begangen wurden. Waren das alles keinen "wahren Christen", die das taten? Warum gehst Du dann davon aus, dass diejenigen, die ähnliches im Namen des Islams tun, "wahre Muslime" sind und nicht vielmehr verblendete Spinner wie "unsere" Hexenjäger?

Tut mir leid, aber Du bist dermaßen verbohrt, dass jedes Argumentieren verlorene Liebesmüh' ist. Zeit habe ich dafür ohnehin nicht, ich klinke mich hiermit aus der Diskussion mit Dir aus.

-- Martin

[Meyersdackel]

Meyersdackel: Und was ist mit einer Religion, die Leute dazu bringt, Menschen als Hexen zu foltern und öffentlich zu verbrennen?

Auf diese Leier habe ich schon lange gewartet. Ich sage es zum tausendsten Mal: Das Christen haben den Prozeß der Reformation und der Aufklärung durchlaufen. Ähnliches ist beim Islam nicht zu erwarten.

Die Christen haben den Pazifisten Jesus als Leitbild, die Moslems den Kriegstreiber Mohammed. Das hat heutzutage gewaltige Auswirkungen auf jeden einzelnen Gläubigen.

Tut mir leid, aber Du bist dermaßen verbohrt, dass jedes Argumentieren verlorene Liebesmüh' ist. Zeit habe ich dafür ohnehin nicht, ich klinke mich hiermit aus der Diskussion mit Dir aus.

Mir soll`s recht sein.

Meyersdackel

[Martin Hofer]

Na, wie schön, dass es der Aufklärung niemandem mehr gelungen ist, im Namen des christlichen Gottes zur Gewalt aufzuhetzen ...

-- Martin

[Lars J. Helbo]

In meinen Augen geht die Diskussion über den Inhalt des Korans kräftig an der Sache vorbei. Eigentlich spielt es doch nicht die geringste Rolle, was in der Koran (oder der Bibel) steht - wenn es um das Leben hier und jetzt, Integration, Meinungsfreiheit etc. geht.

Es muss doch darum gehen, wie wir hier und heute zusammen leben. Wenn nun jemanden meint, er könne andere Menschen - mit Hinweis auf ein uraltes verstaubtes Buch - verbieten irgend ein harmloser Zeichnung zu malen, dann hat dieser jemanden die Wirklichkeit heftigst verfehlt. So ein oller Buch kann in eine moderne demokratische Auseinandersetzung überhaupt kein Argument sein.

Genau so gilt: Das jemanden eine Zeichnung macht, kann nie und nimmer als Begründung oder Entschuldigung dafür gelten, Gebäude oder Autos in Brand zu stecken. Dort hört es einfach auf. Wir sind hier auf eine ganz andere ebene. Es geht hier nicht um eine theologische Diskussion, sondern um Straftaten.

Deshalb finde ich es auch richtig und wichtig, wenn DF, NA und SF jetzt den Blasphemieparagraphen kippen wollen. Blasphemie ist keine Sache für Polizei und Staatsanwalt - genau so wenig wie Pornographie, Unsittlichkeit oder Majestätsbeleidigung.

Und dann empfehle ich den Blog von Villy Søvndal:

http://sf.blogs.com/villy/2008/02/hizb-ut-tahrir.html
http://sf.blogs.com/villy/2008/02/hizb-ut-tahri-1.html

Es gibt in diesen beiden Beiträge viele wesentliche Wahrheiten - es ist aber etwas ganz neues solche Wahrheiten von dieser Seite zu hören.

[Meyersdackel]

Na, wie schön, dass es der Aufklärung niemandem mehr gelungen ist, im Namen des christlichen Gottes zur Gewalt aufzuhetzen ...

Das ist die nächste Leier.

Das Christentum des Neuen Testaments ist friedlich. Der Islam ist in seinem Kern militant und intolerant.

Ein gewalttätiger Christ verstößt gegen die Lehre Jesu.
Ein gewalttätiger Moslem (von denen es glücklicherweise nicht allzu viele gibt) befindet sich im Einklang mit der Lehre Mohammeds.

Meyersdackel

[Martin Hofer]

@Lars:

Erfrischend deutlich und dabei gut geschrieben!

So unwichtig finde ich die Grundsatzdiskussion eigentlich nicht. Denn Meyersdackels verkrampfte Ansichten bilden ja den Nährboden für DFs Einfluss; DF gehört zu den Krisenprofiteuren auf der anderen Seite der Medallie. Diese Fehlinformationen auszuräumen ist ein Teil der Arbeit, die getan werden muss.

@Meyersdackel: Davon, dass Du es wieder und wieder schreibst, wird es auch nicht richtiger.

-- Martin

[Lars J. Helbo]

@Lars:

Erfrischend deutlich und dabei gut geschrieben!

Danke

So unwichtig finde ich die Grundsatzdiskussion eigentlich nicht. Denn Meyersdackels verkrampfte Ansichten bilden ja den Nährboden für DFs Einfluss; DF gehört zu den Krisenprofiteuren auf der anderen Seite der Medallie.

Ja, DF profitiert davon - genau wie Hisb-ut-tarir !!

Das Problem ist, dass die Diskussion über den Inhalt des Korans von den eigentlichen Fragen ablenkt. Je, nach Gemüt kann man nämlich im Koran (falsche) Gründe für Verurteilung oder Entschuldigung finden - eine Lösung gibt es dort aber nicht.

Der Blog von Villy Søvndal ist so interessant, weil er erfrischend klar spricht: "Kann sein, dass manche Einwanderer diskriminiert werden. Das werden viele andere Gruppen aber auch. Wenn man diskriminiert wird, dann muss man aber etwas dagegen tun. Man kann in Gewerkschaften, Parteien etc. eintreten und dagegen angehen. Der Koran und Hisb-ut-tarir sind keine Lösungen. Wer nur dort sein Segen suchen will, der sollte lieber gleich nach Iran oder Pakistan gehen". In dieser Klarheit ist das von dieser Seite ganz neue Töne.

[micha_i_danmark]

Hallo Lars,

das ist mir heute morgen in den TV2 News auch aufgefallen. So klare Stellungnahmen gegen ismalische Extremisten war man von "der Linken" bisher eigentlich nicht gewohnt.

Aber Willy hat ja auch im Interview gleich schnell hinterhergeschoben, das er trotzdem deshalb nicht mit der DF auf einer Linie ist.
Wahlstrategisch sicher ein nicht ganz ungefæhrliches Spiel fuer die SF.