Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut

[vmax]

Ja prima, vielen Dank für Infos. Es sind dann also einige Freiwillige (mit zu viel Geld) und nicht die dänischen Steuerzahler.

[frosch]

Wie Lars schreibt "Es ist ja eine langfristige, leicht kalkulierbare und sehr sichere (durch den Staatsgarantie) Investition."
Eben, wenns schief geht, und die Verkehrs- und Einkommensprognosen sich als Schrott erweisen, darf der dänische Steuerzahler blechen.
Das tut er ohnehin schon, denn an den 330 Millionen Zuschuß der EU ist DK genauso beteiligt, wie andere EU-Mitglieder auch.

Ich finde es bewunderungswürdig, wie man es bei diesem Thema schaffen kann, die heutigen Realitäten auszublenden. Das muß die dänische Frohnatur sein
Meine Frage bleibt: Welchen Verkehrszuwachs haben wir wohl bei einem Spritpreis von 5 Euro zu erwarten?

So äußert sich auch Karlheinz Rößler vom Beratungsunternehmen Vieregg-Rößler: Frühere Annahmen über das Verkehrswachstum seien Makulatur. Mit Sicherheit.

Was die Reisezeitverkürzung betrifft, ist das so eine Sache; nach meinen Erfahrungen vor 2 Wochen (Geschäftsreise Osnabrück-Århus, Århus-Kopenhagen und Kopenhagen-Osnabrück) glaube ich wäre das viele Geld im Streckennetz der DSB wesentlich besser aufgehoben als in einer einzigen Brücke.

Eine schöne Gegenüberstellung des Für und Widers findet man hier:
http://www.faz.net/s/Rub58F0CED852D8491CB25EDD10B71DB86F/Doc~E02B68D60B2444E9A9E4A34DBEB91180F~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[HL-Andy]

Eine schöne Gegenüberstellung des Für und Widers findet man hier:
http://www.faz.net/s/Rub58F0CED852D8491CB25EDD10B71DB86F/Doc~E02B68D60B2444E9A9E4A34DBEB91180F~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Zitat aus dem Artikel

"Peter Lundhus ist da ganz anderer Meinung. Der Geschäftsführer der staatlichen dänischen Femern Baelt AS, die die Federführung in diesem Projekt hat, muss sich gelegentlich vorkommen wie ein Klinkenputzer. "

Er kann ja nicht klagen. Der Auftrag wurde der Femern Baelt AS, ohne EU-Ausschreibung, zugeschanzt.

Dies hat zur Folge, dass der Bund - allen Beteuerungen zum Trotz - mit in der Haftung steht.

Und während 2018, nach dem Peak-Oil, schon Mad Max mässige Benzinjagden nach dem, dann unbezahlbaren, Stoff toben - kalkuliert man noch fröhlich mit 7.700 Autos pro Tag.

(Naja - vielleicht fahren Max und Humungus ja 3.850 mal pro Tag hin und her )

[frosch]

Das Münchener Verkehrsberatungsbüro Vieregg-Rößler GmbH hat eine gutachterliche Stellungnahme für den Bundestag zur Fehmarn-Belt Querung geschrieben. Nach Rößlers Analyse würden die jetzigen Verkehrszahlen von etwa 12.000 Autos und LKWs zu sommerlichen Spitzenzeiten eine vierspurige Fehmarnbelt-Brücke "lediglich zu 25 Prozent auslasten", die aktuelle Grundlast" im Rest des Jahres "nur zu 10 Prozent". Da muß der Verkehr noch lange wachsen, bis sich das lohnt - aber wird es das?
Selbst bei einem Wachstum der Verkehrsströme um 1,7 Prozent pro Jahr, wie es die offiziellen Prognosen behaupten, würden die Kosten durch die Maut nicht in den vorhergesagten 37 Jahren refinanziert werden können.
Fazit des Verkehrsbüros: Die Verkehrsprognosen würden "an Land nicht einmal eine zweispurige Ortsumfahrungsstraße genehmigungs- und förderungswürdig" machen.

Das Ostseeinstitut für Verkehr und Touristik an der Universität Rostock rechnet so: Der Nutzen-Kosten-Faktor der Brücke liege bei lediglich 0,65 : 1. Das ist ein volkswirtschaftliches Debakel: Mit jedem Euro, der investiert wird, wird ein ökonomischer Nutzen von lediglich 65 Cent erzielt. Sowas wird gemeinhin Zuschussgeschäft genannt.

Was könnte man mit diesen Milliarden alles Sinnvolles machen......
Vielleicht etwas, was Dänemark hilft die Kyoto-Ziele zu erreichen?

[Lars J. Helbo]

Er kann ja nicht klagen. Der Auftrag wurde der Femern Baelt AS, ohne EU-Ausschreibung, zugeschanzt.

Hier verwechselst Du etwas. Femern Bælt A/S ist kein Bauunternehmer, der ein Bauauftrag angenommen hat. Die Firma ist Eigentümer und Bauherr. Die Ausschreibungen kommen erst später.

[Lars J. Helbo]

Was die Reisezeitverkürzung betrifft, ist das so eine Sache; nach meinen Erfahrungen vor 2 Wochen (Geschäftsreise Osnabrück-Århus, Århus-Kopenhagen und Kopenhagen-Osnabrück) glaube ich wäre das viele Geld im Streckennetz der DSB wesentlich besser aufgehoben als in einer einzigen Brücke.

Dann kannst Du Dich ja freuen, dass es eben nicht eine einzige Brücke ist. Zur Projekt gehört ja die gesamte Bahnstrecke nach Kopenhagen - darunter sogar ein Neubau von Kopenhagen über Køge bis Næstved. Das wird auch von den Benutzern der Brücke bezahlt, und dadurch ist ganz viel Geld freigegeben für das übrige Streckennetz in DK.

[HL-Andy]

Dazu kommt noch, dass das Projekt in der Bevölkerung eher auf Zustimmung stößt. Die Einwände, die von Lundi1 vorgetragen wurden, ziehen hier nicht. Was der Umwelt betrift, wurden ganz ähnliche Bedenken bei Storebælt und Øresund vorgetragen. Dort ist aber nichts passiert.

Bis Tschernobyl ist in den Kernkraftwerken auch "nichts passiert". Es ist blind, aus den Erfahrungen der Vergangenheit einfach Prognosen für die Zukunft abzuleiten - dazu sind viel zu viele Parameter im Spiel.

Was die Kosten betrift ist das in DK auch kein Argument. Hier hat man nämlich akzeptiert, dass die Brücke von den Benutzern bezahlt werden soll. Das hat bei den anderen Brücken sehr gut funktioniert, warum also (denkt man) soll das nicht auch bei Fehmarn funktionieren.

Darum stehen die Mauttunnel in Rostock und Lübeck finanziell auch so hervorragend da. Sämtliche "Verkehrsprognosen" von "Fachleuten" konnte man kurz nach der Eröffnung in die Tonne kloppen. Die Dinger sind ein Faß ohne Boden - allen Prognosen zum Trotz.

Wer in DE gegen die Brücke ist, soll also nicht auf irgend eine Hilfe aus DK hoffen. Hier ist die Brücke beschlossene Sache. Die Diskussion in DK geht schon um das nächste Projekt: Århus-Kalundborg:

http://jp.dk/indland/article1002528.ece

War nicht als nächstes der Mauttunnel von DK nach Grönland angedacht ? Prognosen sprechen hier von 12.000 PKW und 1.400 Fahrradfahrern täglich

Selbst für dieses Projekt würdest Du "Experten" finden, die errechnen, dass sich so ein Tunnel durchaus lohnen würde.

[galaxina]

Lübeck und Rostock sínd natuerlich Negativbeispiele fuer privat finanzierte Verkehrsprojekte. Das ist aber auch dem Umstand geschuldet,
das wir hier ueber Wirtschaftsgebiete reden, die nicht gerade prosperierend sind.
Ueblicherweise werden Verkehrsprojekte doch zu spaet umgesetzt und sind dann zumeist stark unterdimensioniert. Das fuer mich beste Beispiel ist der Flughafen Charles de Gaulle.
Ausserdem hat die Bruecke den Vorteil, dass die Schiffe nicht mehr Bunkeroil der uebelsten Sorte in die Luft blasen. Fuer effektive Containerschiffe wie bspw. die Emma Mærsk ist die Ostsee sowieso nicht interessant. Die lauft HH an und dann werden die Container dann mit dem LKW (in Zukunft dann ueber die Bruecke) und tw. Feedern im Hinterland verteilt.

[Lars J. Helbo]

Bis Tschernobyl ist in den Kernkraftwerken auch "nichts passiert". Es ist blind, aus den Erfahrungen der Vergangenheit einfach Prognosen für die Zukunft abzuleiten - dazu sind viel zu viele Parameter im Spiel.

Darum geht es doch gar nicht - eher im Gegenteil. Man soll natürlich nicht "blind aus der Vergangenheit Prognosen für die Zukunft aufstellen". Man sollte aber durchaus, aus den Erfahrungen der Vergangenheit lernen.

Dazu ist Tschernobyl ein sehr gutes Beispiel. Ich denke man kann daraus eine ganze Menge lernen, oder?

Genau so kann man aus den Erfahrungen von Storebælt und Øresund eine ganze Menge lernen. Ich denke es gibt dort Erfahrungswerte, die für die Beurteilung der Fehmarn-Brücke sehr hilfreich sein können.

Darum stehen die Mauttunnel in Rostock und Lübeck finanziell auch so hervorragend da. Sämtliche "Verkehrsprognosen" von "Fachleuten" konnte man kurz nach der Eröffnung in die Tonne kloppen. Die Dinger sind ein Faß ohne Boden - allen Prognosen zum Trotz.

Und aus diese Erfahrungen kann/sollte man nun lernen?

Deine Einstellung ist irgendwie merkwürdig (aber vielleicht typisch deutsch?). Wenn etwas schief gelaufen ist, wie diesen beiden Tunnel oder wie Tschernobyl, dann sollte man daraus lernen - aber wenn etwas gut gegangen ist, wie Storebælt und Øresund, dann kann/sollte man diese Erfahrungen nicht weiter nutzen?

Diese nicht endende Schwarzmalerei der Deutschen ist doch einfach unerträglich

[netsrik2]

Und aus diese Erfahrungen kann/sollte man nun lernen?

Deine Einstellung ist irgendwie merkwürdig (aber vielleicht typisch deutsch?). Wenn etwas schief gelaufen ist, wie diesen beiden Tunnel oder wie Tschernobyl, dann sollte man daraus lernen - aber wenn etwas gut gegangen ist, wie Storebælt und Øresund, dann kann/sollte man diese Erfahrungen nicht weiter nutzen?

Diese nicht endende Schwarzmalerei der Deutschen ist doch einfach unerträglich

Hej Lars,

da hast Du natürlich vollkommen recht!
Mittlerweile zahlt man für eine Durchfahrt durch dem Herrentunnel 1,20 Euronen und die Lübecker versuchen den Tunnel zu umfahren oder vermeiden ihn. Mit der hohen Durchfahrts-Prognose, den ganzen Versprechungen von keiner Preiserhöhung ist es nicht lang geblieben! Schließlich zahlen Privallianer auch noch für die Fähre um nach Hause zu kommen. Dann die übereifrigen Politessen und permanenten Verbote. Trotz all dem fleißigen Eingriff in das Portmonae der Bürger, ist Lübeck hoch verschuldet.
Übrigens, Lars, die Lübschen lernen nie... die sind stur deswegen ja das Desaster. Kenne Lübecker die sind noch nie außerhalb ihrer Stadtmauern gewesen. Für die ist eine DK-Fahrt eine Weltreise

[galaxina]

haetten sich die statdtwerke in hl nicht ewig lange davor gedrueckt, fuer die durchfahrt des herrentunnels zu zahlen, waere der tunnel schon lange rentabel.

und die beltbruecke kann man ja gerne meinetwegen umfahren - mal sehen was mein navi dazu sagt - ich denke durchs baltikum waer ne prima idee

[User]

Naja, wenn die Brücke dann 2018 oder 2019 fertig sein sollte, dann kann Scandlines bzw. dessen Arbeitnehmer ganz einpacken.
Oder nicht?

[galaxina]

na, da haben die scanlinesmitarbeiter 10 jahre zeit sich etwas neues zu suchen das solle ausreichen.

[Otis]

Und Scandlines kann aufhören die Leute auszunehmen und dann es der anderen Gesellschaft überlassen-Blutsauger...

[vmax]

200 Mitarbeiter von Scandlines können sich dann um die Brücke kümmern und haben einen krisensicheren Job bis an Ihr Lebensende. Na ja und die Anderen können sich ja um den Fährverkehr nach Grönland kümmern, da werden sich nach dem Abschmelzen der Eisschilde neue grüne Welten entwickeln und etreme Touristenströme.

Wir diskutieren ja über ein Bauwerk, das aus übergeordneter Sicht wichtig sein kann. Doch übersehen wir dabei nicht die Menschen, die jeden Tag mit dem monströsen Bauwerk leben müssen - die Bewohner Lollands und Fehmarn. Das sind die wirklich Betroffenen.

Sind dazu Echos bekannt?

Ich könnte mir schon vorstellen das aus deren Sicht der Inselcharakter zerstört wird. Kann natürlich auch sein, das man sie mit der Brücke von ihrem Inselkoller befreit. Aus meiner Sicht - eines Fehmarn-Urlaubers - verliert die Insel in gewisser Weise ihre Eigenschaft eine ruhige erholsame Insel zu sein.

Mit freundlichen Grüßen vmax