www.dk-forum.de

Hej Odin!
Du hast ja so Recht.
Nur eine kleine Korrektur:
Du schreibst:
"Die jetzige dänische Noch-Regierung ist so fremdenfeindlich, dass Malmö für viele Leute zum rettenden Hafen geworden ist. Nämlich für all jene Dänen, die es gewagt haben sich zu früh mit einem nicht-europäischen Ausländer zu verheiraten."

Das zu früh ist unerheblich - auch ältere Dnen können mit ihrem Nicht-Eu-Partner nicht mehr hier leben .. wie sollen sie denn eine Anbindung an DK nachweisen?

Ansonsten --- viele Grüße nach Schweden - Ursel, DK

Hallo Ursel

Noch schlimmer. Da war ich zu den Bestimmungen schlecht informiert. Mich würde nur mal interessieren, ob nicht schon längst beim Europäischen Gerichtshof gegen Dänemark ein paar Verfahren wegen eklatanten Menschenrechtsverletzungen anhängig sind.

Aber meine Frage hier in die Runde:

Wie kann man bei alledem trotzdem noch Dänemarkfreund und Dänemarkurlauber sein ? Da wäre doch ein Boykott das einzig Senkrechte. Man kann ja während der Wartezeit in andere skandinavische Länder reisen.

Und das schreibt einer, der zwar Schweden gewählt hat, aber früher auch mal ein warmer Anhänger von lille Danmark war. Denn ich bin ein Freund aller skandinavischen Ländern, nicht nur von Schweden.

Dänemark hat meine Freundschaft (auf Zeit) verloren. Erst wenn Dänemark reumütig zur Zivilisation zurückkehrt, werde ich mir das wieder anders überlegen. Solange alles bleibt wie jetzt, werde ich dieses Land nicht besuchen.

Wenn Dummheit weh täte, würde man das Schmerzensgeschrei der DF und ihrer Wähler bis bei uns nach Lappland hören.

Gruss

Odin

Na ja, wir sollten vielleicht die Regeln genau beschreiben. Es geht ja um den Fall, daß jemanden, der in DK wohnt einen nicht-EU-Staatsangehöriger heriratet und für diese dann eine Aufenthalsgenehmigung in DK beantragt.

In diesem Fall gibt es mehrere Anforderungen.

1. Beide Ehepartner müssen über 24 Jahre alt sein
2. Sie müssen eine angemessene Wohnung haben
3. Der in DK wohnende muß den Eheepartner versorgen können
4. Die beiden müssen insgesamt mehr Anbindung an DK als an dem anderen Land haben.

Ob einer oder mehrere dieser Regeln gegen den Europäischen Menschenrechtskonvention verstößt ist umstritten, aber nicht erwiesen. Die Punkte 2 und 3 sind wohl eher unproblematisch, weil es ähnliche Anforderungen in etliche Länder gibt (auch in D). Punkt 1 ist umstritten, es gibt aber ähnliche Regelungen in andere Länder, wenn auch mit andere Altersgrenzen. Ob die Altersgrenze nun 22 oder 24 ist, kann aber im juristischen Sinne wohl nicht als ein prinzipieller und damit entscheidender Unterschied gesehen werden.

Punkt 4 ist schwierig an den Konventionen zu messen. Es ist ja hier oft ein Ermessensfrage. Man müßte daher auch der Praxis beurteilen und an der Konvention messen. Das ist aber juristisch sehr kompliziert und kann vermutlich nur durch einen Urteil festgestellt werden.

Was das betreffen der eigene Bürger angeht, sind die Regeln inzwischen geändert. Wenn der dänische Partner seid mindestens 28 Jahre DK Staatsangehöriger ist (also in der Regel als DK geboren und über 28 Jahre alt ist), dann entfält Punkt 4 ganz. Vor drei Jahren gab es einige Fälle, wo ein Däne einige Jahre im Ausland gelebt, dort geheiratet hatte und jetzt nach DK zurück wollte. Das gab dann Probleme, weil das Ehepaar insgesamt natürlich mehr Anbindung an dem anderen Land hatten. Aber dieses Problem ist also inzwischen gelöst.

Hallo Ijhelbo

Das war in ungefähr die trockene technokratische juristische Sichtweise.

Denjenigen, die jetzt wider Willen in oder bei Malmö oder Helsingborg leben statt in Dänemark, wird das kaum ein Trost sein. Die sind schlicht sauer darauf, wie das eigene Land sie im Regen stehen lässt, wenn auch nur für begrenzte Zeit.

Und das manch andere Länder auch totalitäre und inhumane Regeln haben, das ist keine Entschuldigung. Sonst könnte man auch die Judenvernichtung unter Hitler mit den stalinistischen Pogromen in der SU entschuldigen.

Heiraten ist ein Menschenrecht. Zum Heiraten gehört aber dann auch der legitime Wunsch der Ehepartner, in häuslicher ehelicher Gemeinschaft zu leben. Das ist eine implizite Folge dieses Menschenrechts, und Menschenrechte stehen über dem nationalen Recht und dürfen nicht verweigert werden.

Es darf auch nicht Aufgabe des einen Heimatlandes sein, kraft Amtes nachzuprüfen, ob das gemischte Ehepaar nicht eigentlich eher ins Land des anderen Partners (bzw. Partnerin) gehört.

Ich befürchte dass die dänische Wählerschaft morgen die derzeitige fremdenfeindliche Politik für eine weitere Mandatperiode zementieren wird. Leider müssen diese Wähler ihre Wahlentscheidung nicht vor irgendeinem Gerichtshof für Menschenrechte begründen oder verteidigen. Und so darf wieder mal eine Mehrheit ihre irrationalen Ängste auf Kosten der in Malmö und Helsingborg marginalisierten Minderheit ausleben, ohne dass eine höhere Macht einschreitet und Dänemark zum zivilisierten Minimalkonsensus zurückführt.

Ich will die dänische Politik nicht mit der deutschen 1933-45 vergleichen, denn Dänemark hat nicht das Potential zu rassistischen Ausschreitungen desselben Ausmasses und auch nicht zu einem Weltkrieg.

Aber die Grundstruktur der institutionalisierten Fremdenfeindlichkeit weist inzwischen schon Ähnlichkeiten mit den Nürnberger Rassegesetzen auf.

Und in ein solches Land sollte man besser nicht reisen, denn wo man Einwanderer pauschal hasst und ablehnt, hasst man früher oder später auch Touristen.

Gruss

Odin
Nyköping
(weder Falster noch Själland, sondern Sverige)

Ob ein Verstoß gegen die Menschenrechtskonvention vorliegt ist nun mal eine juristische Frage. Bei einem eventuellen Gerichtsprozeß muß man daher bereit sein juristisch zu argumentieren.

Die Wahlen werden an diese Frage vermutlich so oder so nichts ändern. Die SPD steht voll hinter den hier beschriebenen Regelungen. Es könnte ein Schwachpunkt in eine Koalition zwischen SPD und RV werden. RV wäre hier aber immer noch der Juniorpartner. Ich glaube daher nicht, daß sich viel ändern würde.

Hallo

Frage an alle:

Was ist aus dem früher so sympathischen Dänemark geworden ? Wohin ist das dänische "Gemüt" verschwunden ? Wohin die Gemütlichkeit im "Ta´ en bajer" ?

WO ist heute das Dänemark, das einmal geprägt war von H C Andersen, H C Lumbye, dem Tivoli und Legoland ? Und von schmuck gekleideten freundlichen Postboten mit roten Jacken ?

Wenn morgen - und vieles deutet darauf hin - wieder die Fremdenfeinde die Wahl gewinnen, dann rufe ich zu zwei dingen auf:

1 Einen Reise- und Handelsboykott gegen Dänemark. Fahrt nicht mehr hin und kauft keine dänischen Produkte mehr, solange bis dort die Demokratie wieder hergestellt ist.

2 Schlage ich eine kleine Änderung des Dannobrog vor. Und zwar finde ich, die Form des weissen Kreuzes sollte man etwas abändern.

Frei nach Brecht:

Nur den Kreuzen auf den Laken
fehlen heute ein paar Haken.
Weil man mit den Zeiten lebt,
sind die Haken überklebt.

Und ein SOLCHES Land mit einer solchen Politik rühmt sich seines Widerstandsmuseums. Wo ist heute der Widerstand gegen den Totalitarismus im eigenen Land ?

Vielleicht kennen hier einige die alte Bierwerbung für Tuborg mit den zwei Pennbrüdern:

"Du Perikles, ka´du sige mig: hvornår smager en Tuborg bedst ?"

"Hvergang"

Das Dänemark, das sich in dieser Werbung ausdrückt, würde ich mir und Euch und den Dänen wieder wünschen.

Gruss

Odin

Hallo Ijhelbo

Und was muss passieren, damit auch die heute ausgegrenzten und aus dem Land geekelten Randgruppen in Dänemark wieder ihre alte Heimat zurückerhalten können ? Also was muss passieren, damit man sich wieder auf Recht und Anstand und auf die frühere Weltoffenheit zurückbesinnt ?

Gruss

Odin

häähää

@Odin
Nach meiner Meinung hast Du eine etwas verfehlte Vorstellung von einem DK, das es in der Form nie gegeben hat. Dein DK-Bild ist auch in sich wiedersprüchlich. Weltoffen ist nämlich der genaue Gegenteil von hyggelig.

Vor 200 Jahren war DK vielleicht Weltoffen. Der letzte Rest davon wurde aber in Folge des Krieges 1864 zerstört. In diesem Krieg haben die Dänen gelernt und verinnerlicht, daß sie nicht im großen Welt mithalten konnten. Man hat so zu sagen "gelernt", daß alles was von Außen kam bedrohlich war. Als Reaktion hat man sich dann abgeschottet und in sich zurück gezogen. "Hvad udad tabes, skal indad vindes". Oder lies mal den Text von "Langt højere bjerge".

Dieses Abschotten und nach Innen wenden war die Grundlage für die von Dir gepriesene Gemütlichkeit. Tivoli, die Zeichnungen von Storm P., die Garten-Kolonien oder die rot gekleidete Briefträger sind Ausdrücke dieser Kultur. Es hat aber mit Offenheit nicht das geringste zu tun.

Man konnte sich im Alltag gelassen geben, WEIL man sich so gründlich abgeschottet hatte. Irgendwie war das genau wie in der DDR. Wenn Du jetzt für diese DK Kultur so schwärmt, dann ist das doch irgendwie mit der Ostalgie vergleichbar.

Du sprichst auch von "Konsensus". Man könnte aber genau so gut von Gleichmacherei und Unterdrückung sprechen. Wenn alle Arbeitnehmer Mitglieder der selben Gewerkschaft sind, dann kann man das als Konsensus sehen. Dazu gehört aber auch, daß derjenige, der nicht Mitglied sein will, sein Job verliert. Wenn alle das selbe Fernsehprogram sieht, ist das vielleicht Konsensus. Dazu gehört aber auch, daß es bis vor 20 Jahren gesetzlich verboten war einen Satellittenschüssel im eigenen Garten aufzustellen. Die DDR war auch ein "Konsensus-Gesellschaft", oder? Alle haben doch für die selbe Politik gewählt. Also von Außen gesehen und ohne viel Begriff von der Realität bestimmt.

Nach dem 2. Weltkrieg fing aber ganz allmählich eine Entwicklung an. UNO, EU, Globalisierung, Charter-Reisen, Einwanderung. Dadurch hat ganz langsam eine gewisse Weltoffenheit Einzug gehalten.

Es gibt aber wesentliche Kreise in der Bevölkerung, die diese neue Offenheit als Bedrohung empfinden. Sie meinen, daß die besondere Dänische Kultur mit Tuborg, Tivoli und rote Briefträger von Globalisierung, EU und Islam zerstört wird. Sie meinen, wie vor 100 Jahren, daß alles was von draußen kommt, nur böse und bedrohlich sein kann. Deshalb haben sie in DF zusammen gefunden.

Das willst Du jetzt mit Boykot und Sanktionen bekämpfen. Nach meiner Meinung ist das so ziemlich das dümmste was man vorschlagen könnte. Damit würdest Du ja deren schlimmsten Vorurteile nur bestätigen. Du würdest zeigen, daß alles, was von Außen kommt unfreundlich ist. Überleg auch, daß DF FÜR Grenzkontrollen sind und dafür alles fremde fern zu halten. Sie würden sich also nur freuen.

Bearbeitet von - ljhelbo am 07.02.2005 16:50:29

Moin,

@ Ijhelbo wieso Vorsicht? Was nun wirklich kommt, weiß man ja nicht, aber dass parallel unterschiedliche Entwicklungen stattfinden, ist ja an sich nichts ungewöhnliches.


@ Odin
Das war ja ´ne Menge interessanter Aspekte, die Du heute hier aufgeführt hast. Diese Problematik wurde aber hier im Forum ja bereits häufiger (und kritisch) diskutiert (etwa unter der Frage, ob DK grundsätzlich ein tolerantes Land sei oder nicht).Und deine Parallel zu den Juden, die im 2. Weltkrieg von Dänemark nach Schweden über Öresund flüchten habe ich hier auch Mal genannt.(soll nichts gleichsetzen, aber so wird es von nicht wenigen in Schweden gesehen.

Im Grunde stimme ich deine Kritik zu, Im „udlæningespørgsmålet“ haben die Regierenden bei verschiedenen Aspekten weit über´s Ziel hinaus geschossen. Dass so viele Dänen mehr oder weniger gezwungen werden, nach Malmö zu ziehen, ist - in Europa von heute - eine Schande. (Und was Ijhelbo zu seinem 4. Punkt oben (engere Anbindung zu DK als zu einem anderen Land) kann keineswegs als gelöst betrachtet werden. Zum einen haben wir ja die, die diese zeitliche Vorgabe nicht erfüllen, etwa weil sie erst später im Leben dänischer Staatsbürger geworden sind, des weiteren die unbefriedigende Situation für in Dänemark lebenden ausländischen Staatsbürger, die ihren Ehepartner holen woll(t)en.9

In Malmö ist in den letzten 5 Jahren eine dänische Kolonie, mit inzwischen eigenen Sportvereinen u.ä. entstanden. Bei gesichertem Lebensunterhalt kann ein Däne od. Dänin somit mit ihren Lebensgefährten in Schweden zusammengeführt werden (und was ich gelesen habe, sind es eher besser Verdienende, die herüberziehen.) Auch wenn sie weiterhin Einkommenssteuer in Dänemark bezahlen, so bekommt die schwed. Wohnkommune einen Pauschbetrag von Dänemark erstattet.

Für Schweden wird es wohl insgesamt kein schlechtes Geschäft sein.

Ja, ja, ich weiss...wir sind hier im DK-Forum, aber einen Blick über Öresund wäre hier vielleicht angebracht ...

Nun ist Schweden aber keineswegs migrationpolitisch ein Vorbild. Die Migrationsbedingten Probleme dort existieren
dort,häufig werden die aus übertriebener politische Korrektheit aber bagatellisiert oder ganz verschwiegen. Ich habe hier schon Mal geschrieben, dass es wohl nicht so sehr mit unterschiedlichen Mentalitäten zu tun hat, sondern die Unterschiede sind wohl mehr in der politischen und medialen Führungselite zu sehen, also bei denen, die letztendlich „steuern“, was politisch korrekt und damit akzeptabel sei und somit quasi entscheiden, wie die mediale Aufmerksamkeit verteilt wird.

Über die Ausländerthematik als Problem zu debattieren ist politisch sehr unkorrekt, zumindest wenn die, die das Thema ansprechen selbst keine Migranten sind („gewagte“ Themen in diesem Bereich werden dann auch oft von im Lande lebender Einwanderer angestoßen). Natürlich existieren die Probleme genau so wie in Dänemark, und sind m.E. auch deutlich größer, schließlich ist ja der Prozentuale Anteil der Migranten etwa doppelt so groß wie in DK.

In den größeren Städten, allen voran Malmö und im Großraum Göteborg und Stockholm sind mehr 1/3 der Einwohner ausländischer Herkunft, in Malmö etwa 40%. Unter den Kindern und Jugendlichen etwa 40-45 %, in Malmö jedes 2. Kind. Obwohl die größte Einzelgruppe Finnen seien, so kommen die meisten Migranten von weiter weg, etwa aus Irak, Iran, Chile, Somalia, ehem. Jugoslawien. Wohl die meisten von diesen Menschen sind mehr oder weniger gut integriert. Aber jeder kann sich wohl vorstellen, dass aus diesem enormen Potential auch viele Probleme entstehen. Selbstredend sind viele Probleme auch durch die mangelhafte Integration und die sog. „strukturelle Diskriminierung“ hervorgetreten, was natürlich nicht besser dadurch werden, dass die Lasten so ungleich verteilt werden zwischen den Kommunen.

Nun,in Schweden wird es häufig nicht gewagt, die Probleme offen anzusprechen.Aber diese verschwinden ja nicht, weil man sie nicht anzufassen wagt. Weder die Politiker noch die Medien trauen sich so richtig an das Thema heran. Für die Machthaber wäre es wohl schnell ein politisches Selbstmord, ein falsches Wort zu sagen (übrigens ähnlich wie in der BRD zu bestimmten Themen.) Auch die Medien trauen sich nur sehr vorsichtig an das Thema heran. Ob aus falsch verstandenem Wohlwollen oder ob die Machthaber dies nach ihrer Möglichkeiten „sanktionieren“ würden ist schwer zu sagen. Insgesamt besteht aber eine Tendenz -parteiübergreifend- die strukturelle Diskriminierung als Erklärung für mangelnde Integration oder die zum Teil sehr hohe Kriminalität unter gewissen -jungen, männlichen - Gruppen.

So wird etwa viel über die doch recht hohe Kriminalität geredet und geschrieben, aber kaum darüber aus welchen Milieus diese nach der Statistik stammen – was ja häufig schon seine Berechtigung haben kann und im Einzelfall für sowohl Ursachungsforschung als auch für Lösungsalternativen eine Rolle spielen kann. (Abgesehen davon, dass die Bürger wohl einfach informiert sein wollen, was in ihrem Land so passiert.)

Wenn in Dänemark die Probleme nicht bagatellisiert werden, so werden die dafür aber häufig übertrieben und polemisiert. Ich habe aber – wie oben bereits erwähnt, den Eindruck, dass die zwei Völker gar nicht so unterschiedlich zu Ausländerthemen stehen.Auch in Schweden gibt es große Gruppen - vielleicht sogar die Mehrheit - die in diesem Bereich Dänemark doch als ein gutes Beispiel betrachten oder sich zumindest
abgeschwächte "dänische" Regelungen wünschen. Dann gibt es natürlich auch - wie in Dänemark - zahlreiche progressivere bzw. liberalere Gruppierungen (hierunter natürlich viele Intellektuelle,Kulturpersönlichkeiten etc.), die in den letzten Jahren Dänemark sehr scharf kritisiert haben (medial wurden fast nur den letztgenannten Gruppen Aufmerksamkeit geschenkt.)

Ob weltoffen oder nicht: In Schweden herrschte lange das hyggelige Bild von die netten Dänen. Dänemark galt als offen, symphatisch. Desto größer war in Schweden das Echo als die Rechtspopulisten in Dänemark lauter wurden. Als ob man so was gerade nicht in Dänemark erwartet hatten.

Gestern gab es in Dagens Nyheter einen interessanten Artikel zu dieser Frage und zu der angeblichen Weltoffenheit der Dänen

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=375015

Hier wird auch - von einem Dänischen Forscher - geäußert, dass das Gefühl des bedroht sein, etwa durch die Besatzung im 2. Weltkrieg identitätsstiftend wirke etwa im Umgang mit Ausländerfragen.

Interessant: während Socialdemokraterne i Dänemark in diesen Fragen wohl eher von Rechts getrieben worden sind, wurden die schwedischen Sozialdemokraten in den letzten Jahren häufig von den bürgerlichen Parteien daran gehindert, schärfere Regelungen für Asylbewerber und sonstige Ausländer einzuführen.

Aber, dass Pia über die nordische Passfreiheit redet sehe ich vor allem als ein Stich gegen Schwedische Medien und Politiker.Sie ist wohl mehr als andere dän. Politiker offen in der schwed. Politik involviert.In den letzten 4 Jahren war sie ja in Schweden ziemlich aktiv und ihre Partei arbeitet ja mit Sverigedemokraterna zusammen, eine Partei, die in Schweden allg. als fremdenfeindlich eingestuft wird.

Hmm.....Irgendwie sollte man aus dem DK-Forum doch ein Norden-Forum machen

Hej hej





Bearbeitet von - Patrik am 08.02.2005 10:11:05

Mit "Vorsicht" meinte ich nur: bitte keine vorschnelle Schlußfolgerungen ziehen.

Das mit dem Juden im 2. Welkrieg ist ja auch so eine Sache. Vor 2 Jahren wurde DK deswegen in den USA mit einem Preis geehrt. Die Ami's sahen die Rettung der Juden als ein Zeichen der besondere dänische Toleranz. Die gleiche Einstellung sieht man ja öffters in D. Ich denke aber, das ist eine Legende.

Man muß einfach verstehen, daß die Juden in DK schon im 19. Jahrhundert vollständig assimiliert waren. Die jüdische Gemeinden waren einfach so klein, daß man in den meisten Fällen nicht unter sich heiraten konnten. In Århus und viele andere Städte gibt es zwar jüdische Friedhöfe. Die Gemeinden und Synagogen existieren aber seid über 100 Jahren nicht mehr.

Daher wurden die juden nicht als Fremde gesehen und es gab kein Grund, Toleranz zu üben. Sie wurden im gegenteil als Dänische Bürger gesehen, die gegen dem Fremden geschützt werden mußten.

Das die Juden gerettet wurden ist also nicht ein Zeichen von Toleranz und Offenheit, sondern von Nationalismus und Gechlossenheit (man steht zusammen gegen der äußere Bedrohung). Es gibt daher kein Wiederspruch zwischen dem, was damals passiert ist und der Politik von DF heute.

häähää

Hej allerseits!

@ Ursel, Odin
Ja, ich bin ein (alter)Schwede :-)und obwohl ich Schweden sehr mag, fühle ich mich wohl mehr als ein Skandinavier oder Nordeuropäer. Und in Dänemark habe ich ein vertrautes Gefühl, zu Hause zu sein.Smil..

Die Aussage von Ursel: "Fremdes begutachten wir alle erstmal mit einer gewissen Vorsicht, das halte ich für normal und bezeichne nicht als Fremdenfeindlichkeit." möchte ich doch sehr beipflichten. Es ist, denke ich, doch sehr menschlich, Unbekanntes -zuerst- vorsichtig, vielleicht sogar skeptisch, zu begegnen. Fremdenfeindlichkeit ist, meiner Meinung nach, davon noch weit entfernt. Man sollte vorsichtig sein, jemand oder etwas Etiketten wie Fremdenfeinlich oder eben "Dumpfbacken" zu geben - damit disqualifiziert man ja quasi seinen Gegenüber (allerdings; wenn es ganz offensichtlich der Fall ist, dann soll man auch nicht um den heißen Brei herumreden).

Odin, wie gesagt, ich stimme deine Kritik grundsätzlich zu. Ich hoffe, dass Du mit Dumpfbackenkreise wirklich fremdenfeindliche meinst und nicht einfach Menschen, die die geführte Einwanderungspolitik kritisch gegenüber stehen? Denn so ist es ja häufig in Schweden. Da ist in diesem Bereich die Toleranzschwelle sehr gering was dazu führt, dass vielen "Mundtot" gemacht werden (zumindest empfinden sie es so), wenn sie nicht die offizielle politische Korrektheit beachten. In so einem Land leidet dann aber die geistige Freiheit sehr.

So.. kurz vor acht, nun bin ich aber auf die Wahlergebnisse gespannt...

Hilsen

Patrik

Ach ja,
Lederen in Jyllands-Posten von heute kann ja als eine kaum versteckte Wahlaufforderung gelten.

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=2874804

Obwohl JP ja oft sehr partisch schreibt war ich doch überrascht.

In den anglosachsischen Ländern ist eine - offene - Wahlaufforderung ja üblich - aber
in DK?



Bearbeitet von - Patrik am 08.02.2005 20:05:53

In ein Leitartikel ist das nichts ungewöhnliches. Die Zeitungen haben sich zwar offiziel von den Parteien losgesagt, die Richtung ist aber immer noch da (Jyllands-Posten und Berlingske Tidende konservativ und Politiken Radikale Venstre).