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Hallo Andrea,

Du hast Christiania nie besucht und weißt trotzdem genau, wie es dort zugeht? Interessant!

Grüße,

allegra

Hej Allegra!
"Meine Vermutung, daß Du vielleicht noch weniger über Christiania weißt als ich, scheint sich zu bestätigen. Alles, was Du schreibst, könnte genauso in irgendeinem Zeitungsartikel gestanden haben - persönliche Erfahrungen kommen nicht vor."

und:
"Du hast Christiania nie besucht und weißt trotzdem genau, wie es dort zugeht? Interessant!"

Aha, wieviele persönliche Erfahrungen Deinerseits dürfen wir hier vermerken?

Eure positiven Berichte dürften doch auch kaum alle aus persönlichen Erfahrungen herstammen - oder habt Ihr dort schon gelebt? (Oder seid wenigstens wie Andrea in derselben Stadt mit dieser Problematik zuhause gewesen? )

Ausgangspunkt war immerhin auch "nur" ein Zeitungsartikel.

Und seit wann ist es illegetim, über Dinge zu diskutieren, die man nicht aus 1. Hand erfahren hat?
Darf ich mir meine Meinung zu etwas nicht mehr bilden und keine Stellung beziehen, nur weil ich noch nicht dort gewesen bin?

Ich glaube, Du mißt hier mit zweierlei Maß ... und da kann ich Dich doch auch uneingeschränkt zitieren, denn mit solchen Menschen habe ICH so meine Probleme:
"(Nebenbei habe ich ein Problem, mit Menschen, die auf diese Weise "argumentieren", überhaupt eine Diskussion zu führen. Du qualifizierst Dich selbst in einer Weise ab,"..." die es mir schwer macht, Dich ernst zu nehmen.)"

Steuerzahler hier und jemand, der in Kopenhagen gelebt hat, ist doch hoffentlich mindestens so qualifiziert wie Deutsche, die von Dtld. aus über Christiana in DK urteilen ...
Ursel, DK, die ihre Kinder auch nicht gern in Rockergebiete schleifen möchte...

Hallo Ursel,

bei kernigen Aussagen wie

"Leute die dort vor vielen Jahren als Studenten eingezogen sind, die aber inzwischen gut verdienende Akademiker geworden sind. Die wohnen dort immer noch - weil sie sich dort große Wohnungen in bester Lage aneignen konnten ohne dafür angemessen zu bezahlen. Dann gibt es ein Mittelschicht von Kriminellen, die dort ein Freiraum fanden von wo aus sie ihre Geschäfte nachgehen konnten - von Rockergruppen streng kontrolliert und organiziert. Und dann gibt es ein Unterschicht von Obdachlosen, Drogenabhängige etc., die von den anderen am Rande (Buchstäblich in Randlagen) geduldet werden, weil sie sich gut für politische Zwecke misbrauchen lassen.
In den 70'ern konnte man vielleicht sagen "Was so besonders ist an Christiania, das ist die Idee, dass niemand über den anderen bestimmt, und dass jeder die Möglichkeit hat, Entscheidungen mit zu beeinflussen." So ist es aber nicht mehr. Die alten Revolutzer der heutigen Oberschicht und die Rocker haben doch längst die Macht unter sich aufgeteilt, während die kleinen Drogenhändler und den Obdachlosen nichts zu melden haben."
"Das Christiania so lange unangetastet auf das Gesellschaft schmarotzen konnte"
"Christiania behauptet seid 30 Jahren, man könne selber das Drogenproblem in den Griff bekommen, es ist aber nichts passiert. Erst das Eingreifen der Polizei hat etwas gebracht. Das Christiania die Lage mit eigene Mittel kontrollieren könnte ist also nachweislich falsch."
"wenn er auch weiterhin unbehelligt Straftaten begehen mögte. Oder anders gesagt, wenn er für sich das Recht beanspruchen will, auf den Rest der Gesellschaft zu schmarotzen."

erwarte ich tatsächlich, daß jemand sich umfassend und persönlich informiert hat, wenn ich sie ernstnehmen soll!

Ich sehe nicht, wo ich da mit zweierlei Maß messe - zeig' mir bitte, wo ich Vergleichbares gesagt habe.

Eigentlich möchte ich gar nicht unbedingt auf Einzelheiten eingehen - zwei Dinge muß ich aber doch herauspicken:
Erstens: Welche "großen Wohnungen" hat wer auch immer sich in Christiania angeeignet? Es handelte sich um ein aufgelassenes Kasernengelände - die "Wohnungen", die Deine Beschreibung suggeriert, wird es da kaum gegeben haben.
Zweitens: Das "Drogenproblem", das erst mit "Hilfe" der Polizei in den Griff zu bekommen war, bestand hauptsächlich in der unterschiedlichen Einschätzung von Cannabis - das in Christiania frei gehandelt wurde, weil es nach Auffassung der Christianitter mit Alkohol und Nikotin gleichzusetzen ist.
Diese "Lage" war also durchaus "kontrolliert".

Grüße,

allegra

Na vielleicht will ja unser Moderator
Martin Håstrup aus Koebenhavn was sagen !

mvh, Stefan

Hej Allegra!
Wie gut Du Aussagen prüft und zuordnest, sehe ich allein daran, daß Du meine mit ljelbos vermischst.

Immerhin aber lebt er über 30 Jahre hier im Lande und sieht die Nachrichten sowohl hier als in Dtld. --- Christiana taucht in den dänischen eben immer wieder mal auf ... zumindest seit ich hier lebe nicht immer nur in Zshang mit Schließungsabsichten, aber leider meistens wenig positiv.
Einem Dänen, der die Gründung und Entwicklung Christianas sein Leben lang durch die Medien verfolgt hat, in der Bevölkerung diskutiert sah etc. -- vorzuwerfen, er sei nicht informiert (genug), finde ich schon recht anmaßend, um dies Wort aufzugreifen.

Ich habe noch keine Antwort auf meine Frage, woher Du Deine Kenntnisse beziehst?
Denn das meinte ich mit zweierlei Maß:
Wir sind doch wohl alles Diskutanten,die ihre Kenntnisse in erster Linie aus den Nachrichten bekommen.
Wenn wir uns also daraufhin eben so wie Du eine Meinung bilden, hat die doch hoffentlich hier denselben Anspruch darauf, erntgenommen zu werden wie Deine, auch wenn sie abweichend ist, oder?

Andrea hat immerhin in Kopenhagen gewohnt und die Umgebung gemieden - verständlich; in HH muß ich auch nicht erst im Milieu eintauchen um zu wissen, daß ich dort mit meinen Töchtern nicht über die Reeperbahn ziehe...
Und ich weiß, daß über das dänische Rockerproblem in Dtdl. - na sagen wir mal - anders - wenn überhaupt - als hier berichtet wird.
Ich denke, das ist eine natürliche Sache ---sähe ich nur die dänischen Nachrichten, wüßte ich auch vieles nicht, was in Dtld. eben so passiert.
Jedes Land hat nun mal den Schwerpunkt auf den Ereignissen und Gegebenheiten im eigenen Land, das ist doch einleuchtend.
Allein dadurch hat man eben im eigenen Land bzw. zumindest beim Verfolgen der jeweiligen Nachrichten eines Landes doch einen anderen Überblick als von außen.
Manchmal ergibt es eben auch einen Informationsvorsprung?

Welche Meinung sich dann jeder daraufhin bildet, dürfte doch noch immer auch im DK und Dtld. außerhalb Christianas jedem freistehen ...

Ursel, DK

Hallo Ursel,

"Wie gut Du Aussagen prüft und zuordnest, sehe ich allein daran, daß Du meine mit ljelbos vermischst."
nein, da hast Du nicht ganz aufgepaßt - Du selbst hast auf einen Beitrag geantwortet, der hauptsächlich an Deinen Mann gerichtet war. Da mußt Du Dich dann wohl auch mit Zitaten aus seinen Beiträgen konfrontieren lassen.

Ich nehme im Prinzip nicht für mich in Anspruch, besser über Christiania Bescheid zu wissen als Lars (habe mich allerdings durchaus mit der Problematik beschäftigt und Christiania auch wenigstens schon besucht). Im Gegensatz zu ihm habe ich mich aber auch - wie schon erwähnt, von Dir aber geflissentlich überlesen - mit apodiktischen Urteilen der zitierten Art zurückgehalten. Und die schlüssige Begründung dieser Urteile ist mir Dein Mann bisher schuldig geblieben.

"Wenn wir uns also daraufhin eben so wie Du eine Meinung bilden, hat die doch hoffentlich hier denselben Anspruch darauf, erntgenommen zu werden wie Deine, auch wenn sie abweichend ist, oder?"
Da muß ich wohl noch mal betonen, daß es Dein Mann gewesen ist, der uns - die wir anderer Meinung sind als er - "anmaßend" genannt hat.

Im übrigen fände ich es besser, wenn Lars für sich selbst sprechen würde.

Grüße,

allegra

Hej Allegra!
Leider oder Gott sei Dank fehlt mir die Zeit zum Weiterstreiten - ganz positiv gemeint, in Auseinander-Setzungen bilden sich Meinungen - auch um und neu --- aber ich bin vor Dir sehr wohl angesprochen worden.
Ich zitiere:


Allegra
Mitglied (Medlem)

Wohnort(Bopæl) :
Braunschweig
Germany

141 Beiträge (Indlæg) erstellt am (skrevet den) - 15.07.2004 - 13:53:43 Antworten (Besvar)
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Hallo ljhelbo (und Ursel),


Und mir widerstrebt es auch, daß mein Mann und ich hier öfters schon in einen Topf geworfen werden, wir haben durchaus eigene, oft übereinstimmende, manchmal auch geteilte Meinungen und jeder spricht für sich.
Wir sind jeher weiß Gott nicht als Ehepaar angemeldet, aufgetreten oder haben das IRGENDWO herausgestellt. Das waren andere - warum auch immer.
Also ignorier es doch einfach.

Im übrigen bin ich nicht auf seine Argumentation eingegangen, das soll er, wenn er mag, sondern auf die Art und Weise, wie Du seine und Andreas, also durchaus auch "fremde" Forumsmeinungen, kommentiert hast.

Eilige Grüße, Gäste klopfen an .. .Ursel, DK

Hallo Ursel,

auch von mir nur ganz kurz (keine Gäste, aber Kinder, die aufs Losgehen warten ) - ich bin auch nicht auf Lars' Argumentation eingegangen, sondern auf die Argumentationsweise.
Die "Einzelheiten" waren dann allerdings schon eher an ihn gerichtet...

Ich wünsche Dir (bzw. Euch ) noch einen schönen Nachmittag!

Grüße,

Astrid

Hej,

manche Leute vergessen bei der vielen Träumerei von der heilen Welt und wie es vielleicht sein könnte,
ganz und gar die Wirklichkeit.
Vor allem wenn man weit weg von Berlin oder Hamburg lebt.

Detlef

Hallo Detlef,

das ist sicher eine sehr interessante Äußerung, und vielleicht bin ich die Einzige, die nicht ganz versteht, was Du damit sagen willst.
Kannst Du es trotzdem etwas näher erläutern?

Gespannte Grüße,

allegra

Hej Allegra,

ich will einfach damit sagen, dass ich die Ausführungen von
Lars und Ursel teile.
Ich werde das auch nicht weiter begründen.
Nur eines, nicht jeder, der anderer Meinung dazu ist und demokratische
Rechte verteidigt ist ein dummer, unwissender, unsozialer Mitbürger.
Und wir haben doch mit Hamburg (Hafenstrasse) und Berlin (Kreuzberg) unsere Erfahrungen gemacht.
Ich natürlich nicht.
Ich habe, wahrscheinlich genauso wie du, zu Hause auf der Couch gesessen und alles im Fernsehen verfolgt.

Gruß

Detlef

Die Zeiten werden härter weil die Kassen leerer sind, auch in Dänemark. Wenn Christiania nicht das Drogenproblem hätte, dann würden sie dem Freistaat wegen der geprellten Steuern auf den Pelz rücken. Zu sozialer Gerechtigkeit wurde ja in vielen Beiträgen geschrieben. Christiania wollte eigentlich soziale Gerechtigkeit praktizieren, aber nur für Mitglieder und nicht für alle. Da denken nun mit der Zeit viele anders drüber, über diese Steuerfreiheit nach Members-only-Manier.

Was den Drogenhandel angeht, so wird der niemanden angedichtet, sondern ist eine handfeste Tatsache und nicht zuletzt nun das größte Problem der Gemeinde. Es wurde sogar ernsthaft darüber in der Zeitung diskutiert, ob man den Drogenhandeln nicht besser dort belassen sollte, wo man weiß daß er ist, ehe er sich an unbekannte Orte im Großraum København verschiebt. Das waren aber keine Christianitter sondern Leute die das Ungemach lieber nicht vor der eigenen Haustür haben wollen. Die Befürworter und Gegener haben manchmal durchaus gleiche Interessen, nämlich die Eigenen.

Wer nun über Christiania hier seine Meinung äußern darf, ist wohl kaum davon abhängig ob er schon mal dort war. Die wenigsten haben die Entwicklung seit Anfang der 70er Jahre Live dort verfolgt. Wenn es danach ginge dürfte sich hier keiner von uns geäußert haben, es sei denn er wäre Christinanit. Aber davon abgesehen, ist das ein freies Forum und hier darf IMVHO im Rahmen der Nutzungsbedingungen jeder seine Meinung schreiben. Wir alle haben unse Meinung aus den medien gebildet, die einen mehr aus den Bürgerlichen, die Anderen mehr aus den Alternativen. Man sollte die Meinung der Anderen zumindestens respektieren können und nicht persönlich zu werden.

Christiania hätte wie schon geschrieben der Gesellschaft einiges zu geben, wenn die Verantwortlichen bereit wären, sich nicht länger außerhalb der Gesetze zu stellen. Drogen- und Steuerkriminalität sind nicht unbedingt Kavaliersdelikte. Aber jedes gesetz ist nur so gut wie es kontrolliert umgesetzt werden kann. Und hier haben ganze Generationen von Politikern aller Lager versagt. Das ist wohl wahr. Bleibt abzuwarten wer den längeren Atem hat. Angesichts der Einschnitte die in Dänemark anstehen (Kommunalreform) wären die Skattekroner die die Leute im Freistaat der Allgemeinheit vorenthalten nicht schlecht für etwas mehr Gerechtigkeit in der dänischen Gesellschaft.

Immerhin haben die Christianitter alle Facilitäten einer modernen Großstadt vor der Haustür zu denen sie keinen Beitrag leisten wollen aber sie dennoch nutzen. Es gibt viele Aspekte des Konfliktes und man kann nicht einfach schwarz oder weiß malen, wie es manche tun. Aber manche Aspekte wiegen einfach schwerer als andere und das Drogenproblem sowie die praktizierte Steuerungerechtigkeit wiegen für mich persönlich bei der Beruteilung recht schwer.
Jinjok

Hallo Stefan,

obwohl ich in Kopenhagen lebt (am Rande der Stadt genauer gesagt) weiß ich nicht viel über Christiania. Ich war sehr selten dort.

Im großen und ganzen teile ich aber die Sichtweise von ljhelbo´s Darstellung.

Gruß
Martin, Moderator

Ich habe in Copenhagen (nord) viele jahren gelebt,
ich muss sagen, das mich das nicht gestört habe, war schon "oft" dort um in "Cafe Nemo" ein kaffe zu trinken und die etwa andere stimmung zu erleben.
Mann wird weder zur kiffen noch zum kaufen überredet.
Mann hat auch schon oft berühmte leute oder sogar Politiker dort angetroffen.
Ich glaube aber das viele Copenhagener Christiania eher als "Oase" sehen wo mann sich nett treffen kann und kaffe (oder was auch immer) trinken.
Aber was jetzt im "hinterland" von Christiania abgeht... was ich nicht!
Ich würde aber Christiania nachtrauern als "anders sein", "Oase" etc.
aber nicht als Rocker-gefürthe-Kiff-laden!

Dafür sind die Kiff-leute jetzt in den viele Hash-klubs überall in KBH. gestreut, wobei das bei der Polizei noch mehr graue haare gibt als das "kontrolierte" hash-handel auf Christiania!

http://www.jp.dk/arkiv:aid=2492828



Bearbeitet von - liseha am 16.07.2004 03:19:44