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[runesfar]

Eclipse - du taler mod bedre vidende. Gå ind på infomedia, og tjek hvad jyllands-posten har skrevet om KRISTNE i de senere år.

Hvad var det Goebbels sagde om en løgn gentaget ofte nok -

Her er en leder fra JP....læg mærke til de sidste to sætninger.

Leder - En ydmyg kirke

DEN EVANGELISK lutherske kirke er i sin hele konstruktion en ydmyg kirke. Vel er den i grundlovens paragraf 4 tildelt en særlig status som den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten. Men ydmyg er den, og det er netop dens særlige berettigelse.

I modsætning til de fleste andre trossamfund har folkekirken ingen fælles øverste myndighed.

I en kronik i fredagsavisen kritiserede domprovst Steffen Ravn Jørgensen fra Helsingør folkekirkens deltagelse i sammenslutningen Danske Kirkers Råd, der blev dannet i fjor.

Provsten mener, at folkekirken burde holde sig ude af en sådan sammenslutning, fordi den i sit formål dybest set arbejder for at undergrave folkekirkens særlige stilling i samfundet.

Deri har provsten en relevant pointe.

Som han anfører, har den danske folkekirke »ingen mening om miljø, ulande, skrot og atomvåben, men er en institution med det formål at forkynde kristendom, døbe børn, konfirmere de unge, gifte de forelskede og begrave de døde ... og så hver søndag fortælle om den Gud, der blev menneskelig i Jesus - til dem, som vil høre.«

Netop deri ligger folkekirkens berettigelse, og netop fordi den indtager en ydmyg og ikke anmassende position, har den manifesteret sig som et stabiliserende element i samfundet.

Det kan forekomme en kende ulogisk, at netop denne ydmyghed skal understøttes af en forfatningsmæssig særstilling, men i praksis har det haft den virkning, at vi her i landet har undgået de store religiøse stridigheder og polariseringer.

Kristendommen fortolkes og udlægges rigtignok noget forskelligt, og indimellem antager den også her i landet endnu i dag besynderlige former. Inden for folkekirken har der også i tidens løb hersket fundamentalistiske tendenser, men i sin grundform er folkekirken et trossamfund, hvor den enkelte i den grad af fællesskab, han selv ønsker, kan dyrke sit forhold til sin gud.

Indimellem breder der sig blandt visse biskopper den opfattelse, at de har en særlig ret til at udtale sig på folkekirkens vegne, men så bliver de hurtigt af mere besindige mennesker gjort opmærksom på, at den evangelisk lutherske kirke netop er grundlagt på en modstand mod sådanne religiøse autoriteter.

I den aktuelle debat, hvor muslimske imamer taler varmt for indførelse af middelalderlig lovreligion, blodpenge og kameløkonomi, er der en tendens til at påkalde sig kristendommen som modvægt mod uhyrlighederne.

Det er forkert!

Også inden for kristendommen findes der gammeltestamentlige skoler, som er i ringe overensstemmelse med, hvordan vi indretter os med hinanden i et moderne samfund.

Det virkelige modsætningsforhold består ikke mellem forskellige monoteistiske religioner, men mellem dem, som tager udgangspunkt i naturvidenskabernes faktuelle viden, og dem, som tror, at den evige sandhed blev nedfældet i den mellemøstlige ørken for op til et par tusind år siden.

De kræfter, som i dag argumenterer for en adskillelse af staten og den evangelisk-lutherske kirke, har i udgangspunktet en logisk pointe. Men de må også være sig bevidst, at der så består en oplagt fare for, at de forskellige opfattelser af kristendommen polariseres og kan føre til uproduktive stridigheder.

Folkekirken står i dag som garant for, at der er et sted, hvor den del af befolkningen, der har lyst til det, i al stilfærdighed kan dyrke sin gudstro uden fordømmelse og uden anmassende belæring.

Samfundet har ikke brug for mere religion. Samfundet har brug for mindre religion.




Vil du have mere?

[eclipse]

Tak for det runesfar.

Mein Daenisch ist leider noch nicht so gut, aber ich stimme den Schlusssatz voll zu:

"Samfundet har ikke brug for mere religion. Samfundet har brug for mindre religion. "

[Ursel]

Eclipse - aus dem Zusammenhagng solltest Du das aber auch nicht reißen --- sonst kommen da wieder so halbe Wahrheiten bei rum wie schon vorher!
Also - bitte immer erst alles lesen!

Gruß Ursel, DK

[Lars J. Helbo]

Schlimm genug und eine ziemliche Arroganz gegenueber der muslimischen Bevoelkerung in Daenemark.

Genau das könnte ich Dich jetzt vorwerfen. Das positive an diese Debatte ist doch gerade, daß es sich hier herausgestellt hat, daß man nicht von "der muslimischen Bevoelkerung in Daenemark" als ein einheitliches Begriff sprechen kann.

Diese Bevölkerungsgruppe ist sehr vielfältig und unterschiedlich. Das haben sehr viele Dänen durch diese Sache gelernt und begriffen. Sogar Søren Espersen von Dansk Folkeparti hat öffentlich gesagt, daß er darüber positiv überrascht war. Wenn so jemanden sich in die Richtung äußert, dann sollte es doch Grund zu Optimismus sein.

D.h. nämlich, daß festgefrorene Feindbilder aufgeweicht und differenziert werden. Was besseres kann man sich doch kaum von einer öffentliche Debatte erwünschen, und dies zeigt doch, daß die Debatte gut und wichtig ist.

Man kann natürlich dann (wie Du jetzt) seine alte Feindbilder pflegen, und Jyllands-Posten unredliche Motive vorwerfen. Das halte ich aber nicht für ein positiver Beitrag zur weitere Entwicklung.

[runesfar]

Mein Daenisch ist leider noch nicht so gut,

Es gibt zeiten wo Ich Lust kriege meine Kopf gegen der Wand zu schlagen oder laut zu brüllen.

Dein Dänish ist leider nicht so gut - UND TROTZDEM FÜHLST DU DICH QUALIFIZIERT EINE URTEIL ÜBER EINE ZEITUNG ZU FALLEN DAS DU NICHT LESEN KANNST!!!!!!!!!!!!!!!!

[eclipse]

@runesfar:

Damit es auch jemand wie du versteht:

Nochmal ganz langsam:

Es geht nicht um die Zeitung, sondern um die Karikaturen, die dort veroeffentlicht wurden.

Blind bin ich naehmlich nicht, sowie der Rest der Welt auch nicht !

[Martin Hofer]

Danke fürs Editieren.

Zur Sache: Du wirfst JP vor, nur Muslime zu kritisieren, nicht aber Christen. Der von runesfar zitierte Artikel soll zeigen, dass dem nicht so ist -- er stammt nämlich ebenfalls aus dem Blatt.

-- Martin

[Lars J. Helbo]

Ganz so direkt wie Runesfar würde ich das vielleicht nicht ausdrücken

Allerdings stimmt das schon bedenklich. Wenn man die Debatte innerhalb DK in diesen Wochen verfolgt, dann ist es nämlich erstaunlich, wie vielfältig und nuanziert sie ist. Um diesen Vielfalt zu begreifen. muß man allerdings die Debatte genau verfolgen können.....

Wir können aber vielleicht anders herum probieren. Wenn die Zeichnungen nur als Provokation gedacht war - mit dem Ziel die Ausländerdebatte in DK weiter zu verhärten. Dann ist die Sache doch gründlichst in die Hose gegangen!

Interessant ist doch, daß es trotz dieses angeblich ganz, ganz schlimmes Klima und trotz Verbrennungen von Fahnen und Botschaften, kein einzig ernst zu nehmendes Gegenreaktion gegeben hat. Nur Johnny Hansen und seine 20 Leutschen sind auf der Straße gegangen.

Interessant ist auch, daß die Trennlinien kreuz und quer durch das politische Spektrum verlaufen. Naser Khader steht zusammen mit Pia Kjærsgaard und Jyllands-Posten gegenüber Hans Skov Christensen, Politiken und Abu Laban. Um ein solches (verrücktes) Szenario zu begreifen, muß man schon genau verfolgen, was passiert.

[eclipse]

@Martin:

Nein, das sage ich keinesfalls.

Wir reden hier uber satirische Karikaturen. Haette sich JP schriftlich kritisch mit dem Islam auseinandergesetzt, haette es diese Reaktionen sicherlich nicht gegeben.

Und wenn ja, haette ich keinerlei Verstaendnis dafuer.

Hoffen wir, das sich ein positiver Dialog entwickelt und nicht zu einer Spaltung in der Gesellschaft.

Die Situation in DK ist auch, dass arabische Taxifahrer, die in Kopenhagen arbeiten Angst haben zur Arbeit zu gehen und Masseneintritte in die Danske Folkeparti.

Auf jeden Fall sind die unterschiedlichen Reaktionen sehr interessant und es waere auch sicherlich gut fuer die Muslime in DK sich von radikalen Imamen zu distanzieren.

[Ursel]

In manche Köpfe geht es hüben wie drüben nicht:

Es ging am Anfang nicht um Auseinandersetzung mit dem Islam .
Es ging darum herauszufinden, wieviele Menschen sich trauen, ein Buch zu illustrieren bzw. eine Illustration, die zum buch passen würde, zu machen.

Kapito???
(Dies ist deutsch, das verstehst Du doch, eclipse!)

Ursel, DK

[eclipse]

In manche Köpfe geht es hüben wie drüben nicht:

Was ist damit, das ist wohl keine gelbe Karte in diesem DF-Forum ??

[Martin Hofer]

Ich halte es nach wie vor für recht offensichtlich, dass es als Provokation gedacht war. Mit welchem Ziel allerdings, darüber kann ich nur spekulieren. Sicher wollte niemand Krawalle diesen Ausmaßes auslösen. Ich denke, es sollte einfach eine Debatte darüber angestoßen werden, was für ein Klima im Umgang mit Moslems herrschen muss, dass sich aus Angst kein Zeichner für dieses Buch findet. (Wenn das wirklich so war, ist das eine sehr berechtigte Frage.) Das Thema Integration scheint ja auch -- neutral ausgedrückt -- ein Schwerpunkt dieser Zeitung zu sein.

Aber wie heisst es so schön: Alles hat zwei Gründe -- einen Guten und einen Wahren. Und es scheint mir schon etwas schwer zu glauben, dass eine Zeitung mit diesem erklärten Schwerpunkt nicht ahnen konnte, dass diese Aktion Gräben aufreißt. Nun kann man der Meinung sein, diese Gräben seien vorher schon da gewesen und jetzt nur sichtbar geworden. So oder so -- ich hoffe, es wird die Gelegenheit genutzt, diese Gräben wirklich zu vermindern und künftige zu verhindern, solange sie nun derart im Bewusstsein sind.

-- Martin

[Lars J. Helbo]

Es geht nicht um die Zeitung, sondern um die Karikaturen, die dort veroeffentlicht wurden.

Ich glaube nicht, daß man Karikaturen allein durchs Sehen richtig einschätzen kann - das gilt ganz generel, aber bestimmt auch in diesem Fall. Eine Karikatur ist ja nicht nur eine Zeichnung. Sie ist eine andere Art eine Botschaft zu vermitteln. D.h. in der Zeichnung gibt es oft versteckte Botschaften, die man nur im richtigen Kontext verstehen kann.

Deshalb muß man auch den Kontext verstehen. Die Karikaturen wurden in diesem Fall z.B. als Teil einer großen Reportage über Selbstzensur gebracht (in Verbindung mit dem früher erwähnten Kinderbuch). Ohne diesen Kontext machen die Zeichnungen nicht viel Sinn.

Als kleines Beispiel dazu. Im Spiegel ist heite ein Artikel:

[url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,399944,00.html]www.spiegel.de[/url]

Darin steht unter anderem:

Der portugiesische Literatur-Nobelpreisträger José Saramago warf den Autoren der Karikaturen Verantwortungslosigkeit vor. "Hätte der Zeichner mit den Bildern seinen Chef lächerlich gemacht, wäre er vermutlich tags darauf entlassen worden."

Hern Saramago hat vielleicht die Zeichnungen gesehen. Manche sprechen ohne sie gesehen zu haben, das will ich aber hier nicht unterstellen. Er hat aber die Zeichnungen und deren Kontext offensichtlich nicht verstanden. Zwei der Zeichnungen richten sich aber gegen die Redaktion von Jyllands-Posten - und die Zeichner sind nicht entlassen worden. Diesen Kontext hat Hern Saramago aber nicht mitbekommen.

[Lars J. Helbo]

Wir reden hier uber satirische Karikaturen. Haette sich JP schriftlich kritisch mit dem Islam auseinandergesetzt, haette es diese Reaktionen sicherlich nicht gegeben.

Aber JP HAT sich doch schriftlich kritisch auseinandergesetzt. Allerdings nicht mit den Islam. Darum ging es nämlich nicht, sondern es ging um das Verhältnis zwischen Meinungsfreiheit, Selbstzensur und islamischer Extremismus.

Die Karikaturen waren doch nur Illustration und Beispiel zu diese schriftliche Auseinandersetzung.

Später hat dann eine kleine Gruppe von extremistische Imame diese Karikaturen aus jeglicher Zusammenhang herausgerissen, ihre eigene Zeichnungen hinzugefügt (darunter das Bild vom französischen Hobbykomiker Jacques Marrot [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,399791,00.html]www.spiegel.de[/url]) und sie überall herumgezeigt. Dafür kann die Zeitung aber nicht, oder?

[Martin Hofer]

eclipse, Du solltest Dir wirklich angewöhnen, die Beiträge Deiner Diskussionspartner zu lesen, bevor Du sie angreifst. Ursel schreibt "In manche Köpfe geht es hüben wie drüben nicht" (bezugnehmend auf Dein "Damit es auch jemand wie du versteht"). Und nicht : "In manchen ..." wie in Deiner Antwort ... kleiner, feiner Unterschied


Im Prinzip gibt es ja drei Möglichkeiten, wie ich an eine Diskussion herangehen kann:

1. Mein Gegner ist anderer Meinung als ich, hat sich darüber aber wahrscheinlich seine Gedanken gemacht und daher einen guten Grund für seine Meinung, die ich zwar nicht teile, aber verstehen möchte. (Möglicherweise hat er ja sogar hier und da recht?)

2. Mein Gegner hat eine andere Meinung, weil er dumm / verblendet / uninformiert / ignorant ist, und ich muss ihn belehren / führen / wachrütteln.

3. Mein Gegner ist nicht meiner Meinung, weil er ein böswilliger Mensch mit niederträchtigen Motiven ist, vor dem ich andere Menschen warnen muss.

Idealerweise sollte man sich doch an 1. halten, solange man nicht für 2. oder 3. Beweise hat, finde ich. Dein Diskussionsstil entspricht eher dem Umgang mit einem Gegner des Typs 3.


-- Martin