Wir haben es getan!Umzug nach DK

[Ursel]

Hej Ralf!

Unbestritten, daß es auch immer schon in Dtld. Fehlbehandlungen und Fehldiagnosen gegeben hat - hier übrigens ja auch.
Die kommen aber zusätzlich zu den systembedingten Fehlern dazu!

Und dennoch sage ich eben, daß ich mich in vielen Dingen hier ebenso sicher fühle wie in Dtld. und oft auch gute Erfahrungen gemacht habe.

Neulich erst kam in den Nachrichten, daß die meisten Krankenhäuser dringend renoviert werden müßten, weil man dies seit den 70er Jahren versäumt hat (sprich: dafür war eben kein Geld da, man hatte damals ja die Reformen, die Dtld. jetzt erlebt, krass gesagt --- mit dem Unterschied, daß Dtld. jetzt von einem viel höheren Niveau runterfährt als es hier geplant ist.)

Und aus Erfahrung kann ich Dir sagen, daß das Krankenhaus in AARHUS (also der zweitgrößten Stadt in DK), in dem meine Kinder zur Welt kamen, ein alter Kasten war, den ich auch in den 80ern in Dtld. nicht mehr angetroffen habe, nicht einmal in einer Kleinstadt.
(Kurze Zeit später zog das Krankenhaus um, d.h. jetzt ist Aarhus sicher mit einem sehr modernen Haus ausgerüstet, aber daß solche baulichen Zustände in enem derart großen Krankenhaus noch Anfang und Mitte der 90er Jahre herrschten, wäre für Deutsche wohl unglaublich gewesen.)
Und dennoch, auch wenn es sich anders liest, war ich zufrieden mit den Geburten dort und fühlte mich fachlich gut versorgt (auch wenn bei der Geburt kein Arzt zur Verfügung stand etc.)

Wenn bereits das Krankenhaus in der Hauptstadt Jütlands so aussah - wie waren (und sind) dann erst die kleineren Stationen in der "Provinz"?

Es geht jetzt eigentlich weniger um Einzelfälle, sondern um die Vor- und Nachteile eines Systems.
Fehlerhafte Einzelfälle kann es immer geben, in beiden Systemen, aber wo die Fehler auf die Systeme zurückzuführen sind, da muß man wohl mal ansetzen.

Und ich betrachte es z.B. ebenso als Nachteil, daß in Dtld. so gut wie jeder Arzt Röntgen-, Ultraschall u.a. Geräte rumstehen hat, wie ich es als Nachteil empfinde, daß dies hier in DK eben kein Hausarzt (zu dem man ja zunächst geht, gehen muß) hat!
Die Wartezeiten, die DARAUS hier in DK resultieren, sind systembedingt - wenn man nach dem langerwarteten Hausarzttermin erstmal wieder auf einen Röntgentermin im 50km entfernten Krankenhaus warten muß, dann wieder warten muß, wieder Hausarzt erst die Diagnose und einen Termin haben muß, dann wieder für die Behandlung im Krankenhaus warten muß --- dann ist das ein systembedingter Normalfall und eben kein fehlerhafter Einzelfall (gegen den man klagen kann!)

Ich betrachte es auch als systembedingten Nachteil - und nicht als fehlerhaften Einzelfall , daß es alternative Behandlungsmethoden hier unglaublich schwer aben und man nicht einmal die simpeltsten homöopathischen Mittel bekommen kann.

Und die Aussage meines Hausarztes, daß ich vor 11 Jahren um diese Zeit HIER nicht überlebt hätte, hat er sicher auch das System kennend ausgesprochen - denn wir sprachen gar nicht darüber, in welchem dänischen Krankenhaus ich unterdenselben Notfallbedingungen eingeliefert worden wäre --- das war völlig egal; allein dieStruktur der Abläufe in jedem Krankenhaus, i njedem Fall, hätte es eben schwierig gemacht, rechtzeitig von den richtigen Ärzten mit den richtigen Maßnahmen behandelt zu werden - während ich in Dtld. dank anderer Strukturen und Abläufe in einer Kleinstadt als Notfall sofort operiert und somit gerettet wurde.
(Natürlich war auch eine gute Portion Glück und Schutzengel dabei - aber es geht jetzt eben auch um die Voraussetzungen!)

Bei der Beurteilung der Zustände darf man sich eben nicht an menschlichen Versäumnissen und Einzelfehlern orientieren, sondern muß danach suchen, wo die unterschiedliche Strktur zum Guten oder eben Schlechten greift, und glaube mir, ich kenne keinen Deutschen im Ausland -- und ich habe wirklich Kontakt zu vielen, nicht nur in DK! - der sich in Sachen Gesundheitswesen nicht nach Dtld. zurücksehnt ... egal, wann er ausgewandert ist (gestern oder vor 20 Jahren).

Gruß Ursel, DK - die wie schon erwähnt aber auch sieht, daß dafür Mittel und Ressourcen für andere Gebiete da ist, wo Dtld. hoffnungslos hinterherhinkt.

[Rørviger]

Ich betrachte es auch als systembedingten Nachteil - und nicht als fehlerhaften Einzelfall , daß es alternative Behandlungsmethoden hier unglaublich schwer aben und man nicht einmal die simpeltsten homöopathischen Mittel bekommen kann.

U(gestern oder vor 20 Jahren).

Gruß Ursel, DK - die wie schon erwähnt aber auch sieht, daß dafür Mittel und Ressourcen für andere Gebiete da ist, wo Dtld. hoffnungslos hinterherhinkt.

Liebe Ursel,

In Vielem gebe ich Dir recht, doch absolut nicht in obigem Satz, natürlich kannst Du homöpathische Mittel erwerben, auch welche aus der anthroposophischen und der AdventistMedizin Nur musst du diese (natürlich) selber zahlen und meistens aus anderen Quellen beziehen als aus Apotheken.

Denn Esoterik wird vom dänischen Gesundheitssystem eben nicht ge- und unterstützt, u.a. darum enthält das dänische Verzeichnis der zugelassenene Arzneimittel beträchtlich weniger Präparate als die deutsche Rote Liste, auch unnütze Kombinationspräparate und Präparate weifelhafter Wirkung soeie obsolete alte Arzneimittel sind in DK nicht auf Positivlisten vorhanden, und das ist, meiner bescheidenen Meinung nach, gut so.

Wer dennoch an Homöpathie und andere Alternativmethoden GLAUBT, hat dennoch reichlich Möglichkeit sich diesen zuzuwenden und dafür zu bezahlen.

[Ich erlaube mir Dieses zu schreiben als einer, der 1) aus einer Familie stammt, welche Generationenlang zu homöpathischen Ärzten ging und der 2) die "Branche" ganz gut kennt.]

Ich kann auch Deine Kritik des dänischen (Krankenhaus]Systems nicht nachvollziehen. Ich habe beide Systeme "live" erlebt, und ziehe absolut das dänische vor, da ich 1) dänische Behandlungen nur als positiv erlebt habe, bei Hospitalsindlæggelse meiner selbst und meiner Familie, sowie auch von der anderen (der behandelnden) Seite her und 2) weil ich das dänische system als sehr "durchlässig" und demokratisch erlebe.

Wartezeiten gibt es, ohne Zweifel, diese sind jedoch regional sehr verschieden, und: Du kannst aktiv dagegen angehen, und es WIRKT !

Meine Erfahrungen stammen übrigens aus den Krankenhäusern in Herlev, Gentofte, Glostrup, Hvidovre und aus dem DiabetikerSpezialhospitel Steno Diabetes Center, sowie aus dem Gesundheitscenter (früher Krankenhaus) Odsherred in Nykøbing Sj.

SCHLECHTE Behandlung und auch Fehlbehandlung habe ich bis dato bei mir selber und meiner verstorbenen Mutter nur in deutschen Krankenhaüsern erlebt.

Fazit: Wie Du selbst schreibt, unmittelbar kann man beide systeme nicht aus dem Stehgreif vergleichen, es gibt sicher Vor- und Nachteile auf beiden Seiten.

ICH allenfalls sehne mich keineswegs nach dem deutschen Gesundheitswesen zurück, das erinnert mich eher an zwei verschiedene Klassen, Nonnen, Kæft, Trit og Retning und unverschämte Oberärzte.
(Ich kenne BEIDE Seiten auf beiden Seiten)

Das EINZIGE, was bei mir 1971 ein Kulturschock war: der zahnarzt, der beim ersten Besuch in DK um Entlohnung bat.

[Ursel]

Hej Rörviger!

Ich vergleiche durchaus aus Erfahrung beide Systeme --- und daß ich noch lebe, ist die Aussage meines dänischen Hausarztes, nicht meine eigene (allerdings stimme ich ihm voll zu )
Meine Krankenhausaufenthalte in den 80ern in dt. Krankenhäusern gaben nicht den geringsten Anlaß zu Klage - sieht man von einem Umbaulärm in der einen Klinik mal ab ... immerhin wurde dort renoviert!

Aber worauf ich ja eigentlich hinaus wollte ist, daß man eben NICHT (nur) die einzelnen Erfahrungen vergleichen darf - es sei denn, sie lassen Rückschlüsse auf das gesamte System zu.
Und ich empfinde durchaus beide Systeme als verbesserungswürdig (und -fähig).
Dies schreibe ich hier nicht zum ersten Mal - der Mittelweg ... Du weißt.

Und ja, mit persönlichem Einsatz (sei es finanzieller oder anderer Natur) kann man prsönlich sicher mehr mehr erreichen - dann können wir aber auch sagen, wer das Geld oder das Insiderwissen (oder, wie neulich in den Nachrichten bekannt wurde: die richtigen Verbindungen!) hat, kommt immer zu einer besseren Leistung.

Wir reden hier doch wohl aber nicht von dem, was man sich durch Kraftanstrengung erkämpfen oder Beziehungen erschleichen kann, sondern um das, was einem ganz normal als Kranker angeboten wird, oder?
Es ist doch nicht Sinn eines Gesundheitssystems, dem Kranken aufzubürden, sich durch viele Dschungel und erst jetzt dank moderner Technik (Internet) Zugang zu Informationen und vor allem Mdeikamenten zu verschaffen.
Wenn ich mir meine homöopatisch geschulte Verwandte im Großmutteralter vorstelle, wie sie hier bei uns ihre Mittel bekommen sollte (vom Arzt ganz zu schweigen), dann graust mir, nachdem wir in unserer Apotheke sogar merkwürdig angeschaut wurden, als wir nach einem schlichten Wermuttee fragten --- Beratung, Wissen = Null, und wie soll so ein Mensch sich da weiterhin "bilden", zumal er als Kranker evtl. auch gerade nicht so fit für solche Aktionen ist? (Mir hätte die beste Durchlässigkeit im Krankenhaus, wie Du es nennst, nichts geholfen,weil ich kurz vor´m Kollabieren war - da war eben kompetentes "Einsortieren" durch Personal gefragt, als ich als Notaufnahme dort landete! Für lange Wege hatte ich keine Zeit!)

Die Schwierigkeit, an solche MIttel zu kommen, ist ja auch eine Folge des Systems, das alternative Heilmethoden nur sehr zögerlich anerkennt --- die sundhedsplejerske durfte den Chiropraktiker für Kolikkinder ja nicht einmal hinter vorgehaltener Hand empfehlen, und das ist erst 14 Jahre her!

Es freut mich, daß Du mit dem System hier so gut zurechtkommst, ich kann zumindest damit leben - ich habe aber durchaus auch meine Kritikpunkte und Erfahrungen, die mir zeigen, daß doch in manchen Dingen hinter Dtld. hergehinkt wird --- systematisch und nicht aufgrund der Unfähigkeit einzelner Menschen oder Krankenhäuser.

Gruß Ursel, DK

[annikade]

Ich vergleiche durchaus aus Erfahrung beide Systeme --- und daß ich noch lebe, ist die Aussage meines dänischen Hausarztes, nicht meine eigene (allerdings stimme ich ihm voll zu )

Hej Ursel,

das hätt ich Dir auch ohne Diagnose Deines Arztes geglaubt.

Gruß

/annika

[Ursel]

Hej Annika!
Was meinst Du jetzt?

ICH habe ihm das nicht so erzählt, ich war einfach froh noch zu leben und dachte, es war halt ein Glück, daß ein Krankenhaus auch näher dran lag als hier bei uns; ich habe (außerdem) viele persönliche Gründe, wieso ich hier sicher zu spät ins Krankenhaus gekommen wäre ... aber er bezog sich eindeutig auf das System und wie ich dort erstmal durchgeschickt worden wäre ... also, da war mein Schutzengel schon richtig gut!
Aber - und hier dann auch ein dickes Lob: Die dänischen Behörden (samt Krankenversicherung) haben sich vorbildlich verhalten und uns wirklich unterstützt, wohingegen von den deutschen Behörden Erschreckendes veranstaltet wurde!!!
(Aber das mag auch an der Verwaltung in der betreffenden Stadt liegen,die wir ein bicßhen näher kennengelernt hatten und von der wir eh nicht viel anderes erwarteten )

Gruß Ursel, DK

[annikade]

Hej Annika!
Was meinst Du jetzt?

Naja... Du hat geschrieben:

...und daß ich noch lebe, ist die Aussage meines dänischen Hausarztes, nicht meine eigene ...

Ich kann mir denken, was Du damit meinst, aber es las sich so, als hätte Dir erst dein dänischer Hausarzt attestiert, dass Du noch lebst.

Hatte keinen kritischen Hintergrund.

Gruß

/annika

[Ursel]

Hej Annika - da stand ich auf der Leitung und habe außerdem noch sehr blöde formuliert!!!
Entschudlige... JETZT ist alles angekommen

Gruß Ursel, DK

[Lars J. Helbo]

ich hatte auch vor kurzem etwas ungewöhnliches an meiner Hand. Habe mich selber beim Orthopäden angemeldet, wurde sofort geröntgt dann Blut abgenommen, am Montag hatte ich das Ergebnis.

Mein Freund wohnt auf Fünen, sein praktischer Arzt!!! entscheidet über alles, Adresse ist auf dieser putzigen Karte von der Krankenkasse.

....

Hallo Claudia, willkommen in der Realität

So schwarz-weis ist die Sache aber nicht. Der dänische Lösung mit ein fester Hausartzt ist nach meine Meinung viel besser. In Deinem Fall hast Du ja selber entschieden, daß dies ein Fall für den Orthopäden sei. D.h. Du hast selber die erste Diagnose gestelt. Dazu bist Du aber vermutlich gar nicht qualifiziert?

Ich spreche hier aus Erfahrung. Als wir noch in D gelebt haben, hatte ich mal Schmerzen im Knie. Ich habe mich dann auch dazu verleiten lassen, zum Orthopäden zu gehen. Er hat mir untersucht und Einlagen für die Schuhe verschrieben. Nur leider ging es bei mir um eine Entzündungskrankheit in der Lunge. Dadurch sind die Lympfknoten angeschwollen, was den schmerzen im Knie verursacht hat. Das wurde erst Monate später entdeckt.

Gegen so was ist der Hausartzt da. Er kann nämlich die Diagnose stellen und entscheiden welche Behandlungen sinnvoll sind. Das kannst Du nicht!

Das System mit dem verantwortlichen Hausartzt schützt auch gegen ein anderes Problem. Wenn ein Patient mehrere Beschwerden gleichzeitig hat, dann kann es in D passieren, daß er verschiedene Fachärtzte gleichzeitig aufsucht. Die behandeln dann vielleicht jeweils nur ein Teil der Symptome, ohne zu wissen, daß der Patient auch woanders behandelt wird und andere medikamente bekommt.

Aber vielleicht gehören die verschiedene Symptome zur selben Krankheit, oder die Medikamente kollidieren in ihre Wirkung. Da kannst Du als Patient gar nicht wissen. Dazu hast Du den Hausartzt. Der soll dann natürlich auch über die Behandlung entscheiden - oder meinst Du etwa, daß Du besser Bescheid weißt?

[geloescht20]

Natürlich stimme ich der Meinung zu, dass alle Befunde in einer Hand gar nicht so schlecht ist.

ohne zu wissen, daß der Patient auch woanders behandelt wird und andere medikamente bekommt.

Aber man kann vom Patierten doch verlangen, dass er mal den Mund aufmacht und sagt, wie er bereits behandelt wird und welche Medikamente er nimmt, oder?

Mein sogenannter Hausarzt in D überweist mich fast immer an die entsprechenden Fachärzte.

Neulich kam übrigens ein Beitrag im Fernsehen (3SAT) über das Dänische Gesundheitswesen. Es wurde von den Schweizern hoch gelobt und man versucht, sich einiges abzugucken.
Na das ist doch was.

[Ursel]

Hej Pitti!

Nur vorab - gegen unseren Hausarzt und das System, erstmal zu mhausarzt zu gehen, derdie Familie und alle Umstände kennt, habe ich nichts.

Aber um auf Deine letzte Bemerkung zu kommen:
Wenn ich mich umschaue, was und wo das dänische System überall gelobt wird - ob Gesundheits-, Schul-, Kinderbetreuungs-, Arbeitsgeld-Versicherung-, etc. - und wo nicht hinter die Kulissen geschaut wird, dann staune ich - gelinde gesagt.
und schau mal, wieviele hier lesen oder sogar ankommen und aus allen Wolken fallen, weil sie leider über die " (in Worten: zwei) Seiten der Medaille nicht aufgeklärt wurden.
Den Menschen nur die Vorteile zeigen und vergessen nachzuschauen, wo dann die Abstriche sind, ist leicht und vor allem eben irreführend.

Und lächerlich oder zumindest fraghaft wird es dann, wenn wie beim Schulsystem die Dänen nach der PISA-Studie plötzlich deutsche Schulverhältnisse zumindest teilw. attraktkiv finden und gleichzeitig die Deutschen aufgrund derselben Studie (mit hänlichem Abschneiden) dänische Verhältnisse begeistert loben und einführen möchten.

Anstatt mal wirklich Ursachenforshcung uz betreiben und wenn man schon überdie Grenzen schaut, danna bera uchwirklich mfassend schaut - man kann nämlich ein System sowieso schon mal nicht von einer Gesellschaft auf die andere übertragen (die Diskussion überdie Kinderbetreuung in Dtld. zeigt das ja wieder deutlich) und man sollte dies auch nicht!

Eigene Lösungen, i ndie durchaus Elemente aus anderen Ländern einfließen, sind sicher angebrachter als das Überstülpen von nicht einmal genau überprüften Systemen!

Gruß Ursel, DK

[Lars J. Helbo]

Natürlich stimme ich der Meinung zu, dass alle Befunde in einer Hand gar nicht so schlecht ist.

Aber man kann vom Patierten doch verlangen, dass er mal den Mund aufmacht und sagt, wie er bereits behandelt wird und welche Medikamente er nimmt, oder?

Im prinzip ja, aber weist Du immer genau was jeder Artzt Dir angetan hat? Kann es nicht auch passieren, daß Du gar nicht weißt, daß das eine oder andere wichtig sein könnte?

Der Hauptunterschied ist meines Erachtens, daß der Hausartzt immer für die Behandlung verantwortlich ist. Er bestellt so zu sagen eine Untersuchung oder Behandlung beim Fachartzt oder im Krankenhaus für den Patienten. Er reicht aber nicht den Patienten "zur Behandlung" weiter. Er kann eigentlich niemals die Verantwortung abgeben.

[Thomas Graap]

Moin Tom hier.
Eigendlich wollte ich nur sagen das wir da sind und anderen Mut machen es uns gleich zu tun.
Daß das in eine Diskusion über die Unterschiede des Gesundheitssystems endet finde ich zum einen ein wenig schade zum anderen glaube ich das es nicht hierhin gehört.
Gruß Tom

[Simba]

Aber man kann vom Patierten doch verlangen, dass er mal den Mund aufmacht und sagt, wie er bereits behandelt wird und welche Medikamente er nimmt, oder?

Nein, das kannst Du nicht erwarten. Gerade war erst wieder eine Studie, die behauptet hat, das etwa 30 % der Deutschen noch nicht mal die Packungsbeilage lesen, mit anderen Worten, sie wissen noch nicht mal, dass es Probleme geben kann und welcher Art die sein können.

Dazu kommt, das nicht jeder Mensch den gleichen "Bildungsstand" hat. Auch das Alter spielt eine erhebliche Rolle. Und leider ist es auch so, dass nicht jeder Arzt überhaupt sich die Mühe macht und eine ausreichende Anamnese durchführt. Gerade bei Spezialisten geht es meist punktgenau um dieses eine Problem. Erschwerend kommt hinzu, dass gerade Spezialisten oft die kürzesten Behandlungszeiten für ihre Patienten haben.

Eigendlich wollte ich nur sagen das wir da sind und anderen Mut machen es uns gleich zu tun.
Daß das in eine Diskusion über die Unterschiede des Gesundheitssystems endet finde ich zum einen ein wenig schade zum anderen glaube ich das es nicht hierhin gehört.

Naja, hier hingehören tuts wohl nicht, aber ich finde die Diskussion trotzdem recht interessant. Schliesslich sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern tatsächlich nicht ohne. Und wenn Du jemanden Mut machen willst, dann ist es doch auch wichtig, solche Unterschiede mit aufzuführen.

LG Simba

[Ursel]

Hej Thomas!

Citat:
Eigendlich wollte ich nur sagen das wir da sind und anderen Mut machen es uns gleich zu tun.
Daß das in eine Diskusion über die Unterschiede des Gesundheitssystems endet finde ich zum einen ein wenig schade zum anderen glaube ich das es nicht hierhin gehört.

Simba:
Naja, hier hingehören tuts wohl nicht, aber ich finde die Diskussion trotzdem recht interessant. Schliesslich sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern tatsächlich nicht ohne. Und wenn Du jemanden Mut machen willst, dann ist es doch auch wichtig, solche Unterschiede mit aufzuführen.

Tja, deshalb heißt dieses Forum eben in erster Linie auch nicht Informationsforum, sondern Diskussionsforum, wobei eben das eine das andere nicht ausschließt.
Und es wird eben auch nicht soooo streng moderiert, daß jede noch so geringfügige Abweichung vom Thema geahndet und abgemahnt wird.

Und wie Simba signalisiert: Zur umfassenden Lebensqualität gehört nun mal auch und besonders die medizinische Versorgung, und auf die jeweiligen Unterschiede in beiden Ländern kann man eben auch nicht genug hinweisen.
Es ist ja wunderbar, wenn Ihr die noch nicht erfahren mußtet - da urteilt es sich eben oft anders.

Ankommen und Dableiben sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Mutmachen zum Ankommen finde ich wichtig, denn gerade am Anfang gibt es viele neue Dinge und wenig altbekannte Sicherheitsnetze. Da ist es hilfreich, signalisiert zu bekommen: Da kommt man durch.

Mut zum Dableiben entwickelt sichaus den Erfahrungen, von denen einige für alle, andere wieder individuuell gelten.
Und darauf hinweisen, daß nicht alles so bleibt wie am Anfang - weder im Guten noch Schlechten - gehört eben auch dazu!

Allen einen guten Start - ins Wochenende oder in ein neues Leben - Gruß Ursel, DK

[Claudia48]

Also ich finde es erstaunlich dass man - obwohl akut krank - erst auf einen Termin warten muss der Wochen in der Zukunft liegt. Wenn ich hier in D krank bin mit Grippe z. B. gehe ich sofort zum Hausarzt und nicht erst Wochen später. Dort ist es nicht nötig sich einen Termin geben zu lassen.

Ich frage mich ob das beim Kinderarzt in D auch nötig ist?? Der Däne den ich kenne sagt selber es ist eine Schande dass das System so schlecht geworden ist, seine Mutter war leitende Krankenschwester und früher gab es nicht solche Probleme, ausserdem sind die Ärzte nicht ausreichend. Viele Schweden studieren in DK und gehen dann zurück nach Schweden.

Es muss einen Grund haben warum die Kinder im Kinderwagen draussen stehen gelassen werden - damit sie abgehärtet werden und weniger gesund sind - bei dem Dritte Welt System hat das auch einen Sinn .