Meeresspiegelanstieg - Klimawandel - wie reagiert Dänemark ?

[galaxina]

Zitat Lomborg:


Wenn Sie einen Klimaforscher fragen, ist Klima das wichtigste Problem. Wenn Sie Lehrer fragen, sagen sie: Bildung. Fragen Sie einen Arzt, dann bekommen Sie als Antwort: Krankheiten. Alle Experten sagen: Bitte gebt uns mehr Geld für „unser“ Problem, und wir tun etwas dagegen.

Lomborg im Spiegel:
www.spiegel.de/spiegel/print/d-53060298.html

[Lars J. Helbo]

weite Teile Nord-Europas bei einem Meeresspiegelanstieg bis zu 7 m verschwinden- na und?

7 Meter !!

ROTFL

Genau darum geht es doch. Ist ja gut und schön vorsichtig und besorgt zu sein. Aber "7 Meter" hat nun mit der Wirklichkeit absolut nichts mehr zu tun. Selbst die "2 Meter", die letzte Woche durch manche Medien geisterten, sind ja jenseitz von gut und böse.

Ich kann absolut nicht begreifen, was Ihr mit solchen Unfug erreichen wollt?

Meint Ihr die Menschen sind im allgemeinen so blöd, dass sie das nicht durchschauen? Natürlich klingen die realistischen 20 Cm auf dem ersten Blick viel weniger alarmierend. Vielleicht kann man tatsächlich mit "7 Meter" im ersten Moment "aufrütteln" oder Panik verbreiten. Wer mit sowas kommt, wird aber auf Dauer lediglich erreichen, dass er seine Glaubwürdigkeit verliert. Und das schadet die Sache um ein vielfaches.

[vmax]

Zu dem Kommentar von Lars
"Tjah, das Problem ist leider, dass Leute wie vmax solche Meinungen effektiv ausschließen, bevor sie ihr eigenes Bild "aus viele (identische) Meinungen zusammensetzen".

Da mußt du etwas missverstanden haben oder vielleicht sollte ich es anders formulieren, damit du es verstehst: ich vertraue dem Bild, das sich aus vielen fundierten Meinungen mit Nachweisen und Messbarem zusammensetzt am stärksten. Wobei sich das von selbst versteht.

Unter den Gegebenheiten mit dem verfügbarem Wissen muss ich einfach deine realischtische Fehlannahme mit 20 cm korrigieren. In Hamburg hat man bereits in den 70er/80er Jahren nach der Studie des DHI (Danish Hydraulik Institute) einen Nacherhöhungszuschlag bei Hochwasserschutzbauwerkes in der Größe von 90cm berücksichtigt.

Wie bereits geschrieben wird der Meeresspiegel ansteigen durch das Abschmelzen des Eises und der Gletscher. Fraglich sind lediglich die Zunahme der Beschleunigungen und deshalb ist sofortiges Handeln notwendig. Das Potential der Naturgewalten und die Häufigkeiten extremer Naturereignisse infolge der Erderwärmung nehmen
nachweislich zu. Menschen verdrängen Negatives aus Bequemlichkeit verordnet und insbesondere deshalb - aus Bequemlichkeit - engagieren sich zu Wenige um eine Wende im Klimawandel herbei zu führen. Wie wir aus anderen Threads gelernt haben sind Deutsche Spitzenreiter bei den Fettleibigen und vermutlich deshalb besonders träge, die Dänen sollen ja von Natur aus "Hyggelige" sein, also kann man von denen normalerweise auch keinen Einsatz erwarten. Es gibt auch Dänen, die Alles schlecht finden und kritisieren und mit einer terrierbissigkeit eignene Thesen vertreten, anstatt konstruktive positive Vorschläge zu unterbreiten.

Natürlich gibt es unter den Dänen auch Vorbilder, die ihre positiven Vorschläge gleich in die Tat umsetzen. Da denke ich Søren Hermansen von Samsö und nur sind wir wieder bei dem Thema "Wie die dänische Insel Samsø CO2-neutral wurde" Bewundernswert ,was man als Einziger mit hohem Ansteckungsgrad für die Klimawende erreichen kann.

Um das Thema erneut aufzugreifen:"Welche Möglichkeiten gibt ein solches Ziel: "Co2-Neutralität anzustreben"

Hierzu möchte ich uns einen Spiegel vorhalten:
Deutsche Privathaushalte verbrauchen mindestens 560 Millionen Kilowattstunden für ihren festlichen Lichterglanz. Das reicht aus, um etwa 141.000 Haushalte ein Jahr lang mit Strom zu versorgen.Bei einem Preis von 20 Cent pro Kilowattstunde ergeben sich so Stromkosten von rund 112 Millionen Euro.“ Eine einzige Lichterkette mit 40 Lämpchen verbraucht über die gesamte Weihnachtszeit rund 35 Kilowattstunden Strom und kostet den Haushalt etwa 9,5 Euro. Lichtschläuche hätten sogar einen fünf- bis sechsmal höheren Verbrauch. Ein durchschnittlicher Haushalt, der sich mit zwei Lichterketten und einem 10 m langen Lichtschlauch ziert, verbraucht zwischen dem 1. Advent und dem 6. Januar bis zu 204 kWh. Das kostet beim billigsten Strom-Anbieter rund 33 Euro und beim teuersten etwa 55 Euro

Nun der konstruktive Vorschlag: Verzichtet auf die Ernergieverschwendung mit Weihnachtsbeleuchtung, verzichtet auf den Weihnachtsbaum und zündet euch Weihnachten eine Kerze an, denn Weniger ist besser als Mehr.

Freundliche Grüße vmax

[ebbus]

Hallo,

viel Spaß beim Lesen

http://www.welt.de/wissenschaft/article5294872/Die-Tricks-der-Forscher-beim-Klimawandel.html

LG

[Lars J. Helbo]

Gerade in letzter Zeit aber konnten Skeptiker zunehmend einschlägig geprüfte Untersuchungen in Fachzeitschriften veröffentlichen. „Das war die Gefahr, dass wir uns immer auf das ,Peer reviewed'-Argument verlassen haben“, heißt es darüber in einer der jetzt vorliegenden E-Mails. Dessen Autor schlägt deshalb vor, künftig jene Zeitschriften, in denen Kritiker zu Wort kommen, durch einen gemeinsamen Boykott unter Druck zu setzen.

Genau das meinte ich mit "kritische Meinungen unterdrücken". Aber frosch und vmax wird das natürlich nicht beeindrucken.

Übrigens kam der Frost in DK pünktlich zum 1. Dezember. Die Freude über das warme Wetter war also leider nicht von dauer. Dafür strahlt die Sonne jetzt und der Regen hat aufgehört. Bin gespannt, welche Schreckensvisionen sich daraus ableiten lassen?

[Lars J. Helbo]

Die Originale e-mails liegen hier:

http://wikileaks.org/wiki/Climatic_Research_Unit_emails%2C_data%2C_models%2C_1996-2009

[vmax]

Hallo,

@ebbus, danke für den interessanten Artikel, lesenswert!

nur so nebenbei gesagt: die Kommentare bei der Welt sind allerdings zu den meisten Themen sowas von krank, bedrückend, sensationsgeil oder unter der Gürtellienie geschrieben, deshalb schreibe ich dort nicht mehr...kv. Mir wird immer wieder übel, wenn diesen Abschaum an Kommentaren lesen soll.(Je nach Thema schwankend 10-20% sind okay und 80-90% Abschaum, Schrott) - aber das nur nebenbei.

Zum Inhalt ist zu sagen, dass man nun nochmal die Selbstverständlichkeiten begreift, warum hier im Forum und auf der ganzen Welt das Thema Klimawandel diskutiert wird. Gäbe es keine Skeptiker wäre die Diskussion langweilig. Kritische Meinungen zu unterdrücken ist keineswegs zielführend, (eine Selbstverständlichkeit). Ebenso das der IPCC-Bericht von 2001 natürlich nicht nur Wahrheiten enthält, sondern Prognosen, die immer Vorhersageriskiken unterliegen. Sollte es gegenläufige Temperaturtrends geben, müssen die Fakten dazu auch veröffentlicht werden. Im übrigen sind die Wissenschaftler des Klimaforschungsinstituts (CRU) nicht die Einzigen auf der Welt, die Ergbnisse zum Temperaturanstieg und Meeresspiegelanstieg wissenschaftlich auswerten. Ansonsten beinhaltet der Artikel auch jede Menge Spekulatives, das erst noch zu beweisen wäre.

Wie ich vorher schon schrieb, vertraue ich dem Bild, das sich aus vielen fundierten Meinungen mit Nachweisen und Messbarem zusammensetzt am stärksten. z.B. wenn 10.000 Bewohner von Tuvalu ihre Heimat wegen des Meeresspiegelanstieges verlieren, wenn Gletscher sich auflösen, wenn das Grönlandeis in einem Jahr um 900 Gigatonnen abnimmt, können mir Skeptiker nicht erzählen, es ist alles gut, es wird wieder kälter, das Wasser wird wieder zu Eis, es bilden sich neue Gletscher in den Alpen, eine neue Eiszeit naht, wir können weitere 20 Kohlekraftwerke planen damit wir den Ernergieverbrauch wieder ankurbeln und in jedem Haushalt, jedes Zimmer im Haus mit TV, Radio, Video, PCs, etc. ausgestatten können, bei geöffnetem Fenster wieder heizen und so weiter... Nein, den Anstieg des Meerespiegels und der Temperaturen halte ich für bewiesen.


Freundliche Grüße vmax

[Lars J. Helbo]

Nein, den Anstieg des Meerespiegels und der Temperaturen halte ich für bewiesen.

Und genau das ist der Punkt in diese Sache. Richtige Wissenschaftler versuchen nicht Sachen zu "beweisen" - das ist nämlich grundsätzlich nicht möglich bei Sachen die so komplex sind.

Stattdessen stellen sie eine Theorie auf - eine Theorie, die so weit es geht mit den vorhandenen Erkentnissen in Einklang gebracht werden kann, und dann versuchen sie diesen Theorie nach Möglichkeit zu entkräften. Sie versuchen ein Gegenbeweis anzustrengen.

Die Leute bei der CRU haben nun aber versucht mögliche Gegenbeweise zu verhindern. Das ist so ziemlich das schlimmste, was ein Wissenschaftler tun kann. Sie haben die wissenschaftliche Methode geopfert, um die eigene Theorie zu schützen. Das ist letztendlich nicht anders, als die Leute die im Mittelalter die Theorie von der flache Erde mit allen Mitteln verteidigt haben.

[vmax]

Hallo Lars,

du schreibst:
Und genau das ist der Punkt in diese Sache. Richtige Wissenschaftler versuchen nicht Sachen zu "beweisen" - das ist nämlich grundsätzlich nicht möglich bei Sachen die so komplex sind.

Wie zuvor geschrieben halte ich es nicht für zu komplex zu erkennen, dass 10000 Bewohner von Tuvalu ihre Heimat wegen des Meeresspiegelanstieges verlieren, das Gletscher sich auflösen, das Grönlandeis in einem Jahr um 900 Gigatonnen abnimmt, das sind meiner Meinung nach eindeutige Beweise, da brauche ich keine Theorien - das ist klar wie Klosbrühe... Ich verzichte auf Theorien und verwende reale Nachweise.

Freundliche Grüße vmax

[Lars J. Helbo]

Du verwechselst hier die Sachen. Bzw. Du vermischt Beobachtungen, Ursachen und Voraussagen.

Das was schon passiert ist und was man beobachten kann, dass sind natürlich Tatsachen. Dazu gehört z.B., dass November in DK ohne Frost war. Das muss man natürlich nicht beweisen, das muss man nur registrieren.

Ein Wissenschaftler wird dann eine Theorie über die Ursachen aufstellen, der diese Beobachtungen erklären kann und uns erlaubt Voraussagen über die weitere Entwicklung zu machen.

Die Theorie besagt nun, dass die Ursache für die beobachtete Klimaänderungen in der CO2-Gehalt der Atmosphäre liegt. Aber, das ist und bleibt eine Theorie. Im wissenschaftlichen Sinne kann sie niemals "bewiesen" werden. Man kann nur versuchen ein Gegenbeweis anzustrengen und so lange dies nicht gelingt, kann die Theorie als die wahrscheinlichste Erklärung gelten.

Beachte bitte: Hier geht es nicht darum, ob die Theorie wahr oder unwahr ist. Ich will Dir also gar nicht Dein Klimareligion wegnehmen

Es geht lediglich um die Wissenschaftliche Methode, und die beruht nun mal auf Beobachtung, Theorie, Gegenbeweis, verbesserte Theorie. Für "Beweise" gibt es hier kein Platz. Man kann höchstens versuchen die Gegenbeweise bzw. Gegenargumente zu unterdrücken. Wenn das gelingt kann es etwas länger dauern, bevor man die Möglichkeit bekommt, seine Theorie zu verbessern.

Erich Honecker und seine Kumpanen war ein sehr gutes Beispiel dafür. Karl Marx hatte eine Theorie über die wirtschaftliche Zusammenhänge in der Gesellschaft aufgestellt. Der Fehler von Erich war, dass er diese Theorie für eine endgültig bewiesene Tatsache hielt und deshalb verzweifelt und mit allen Mitteln versucht hat, die Gegenbeweise zu unterdrücken.

Genau das selbe tun jetzt die Leute bei der CRU. Sie versuchen ihre Theorie gegen jede mögliche Argumentation zu schützen - statt zu begreifen, dass Gegenargumente ein Mittel ist, die Theorie zu verbessern.

[Lars J. Helbo]

Ach ja, und noch etwas - bevor Du Dich nun über das Wort Klimareligion aufregst

Das ist aber genau der Punkt. Wir sprechen hier von der Grenze zwischen Wissenschaft und Religion. In der Wissenschaft gibt es immer nur Theorien. Diese Theorien können niemals bewiesen werden. Sie können niemals endgültige Wahrheiten werden.

Endgültige Wahrheiten gibt es nur in der Religion. Wer also meint, eine bestimmte wissenschaftliche Theorie sei nun endgültig bewiesen, der hat sich damit schon von der Wissenschaft verabschiedet und ist zur religion über gegangen.

[Pippi-Langstrumpf]

Endgültige Wahrheiten gibt es nur in der Religion. Wer also meint, eine bestimmte wissenschaftliche Theorie sei nun endgültig bewiesen, der hat sich damit schon von der Wissenschaft verabschiedet und ist zur religion über gegangen.

Genau, wenn man nicht mehr weiter weiß... dann beten.
Welche Religion eigentlich?

Nun der konstruktive Vorschlag: Verzichtet auf die Ernergieverschwendung mit Weihnachtsbeleuchtung, verzichtet auf den Weihnachtsbaum und zündet euch Weihnachten eine Kerze an, denn Weniger ist besser als Mehr.

...sehr vernünftig!

Da ich sowieso Realist bin, auch keine "christlichen" Feiertage in Anspruch nehme, ist der ganze Quatsch auch sinnlos, schadet nur dem Geldbeutel, der Umwelt und durch den ganzen Elektrosmog , der Gesundheit.
Wenn die Deutschen darauf verzichten würden, hätten sie mehr Geld in der Börse und bräuchten nicht mehr zu jammern.
In der dunkelen Jahreszeit muß man dann halt eben das Tageslicht nutzen um evtl. abzuwaschen (kaltes Wasser tut es übrigens auch, mit einen spritzer Spülmittel) oder sonstige Tätigkeiten verbringen.

Allerdings sehen, vom optischen gesehen, Lichterketten und bunt geschmückte Sachen ja schön aus.

[ebbus]

Hallo,

wenn in Grönland Gletscher schmelzen ist das doch nicht so schlimm, oder warum hat das Land seinen Namen. Doch wohl weil vor~1000 Jahren es eine grüne Insel war. Da gab es noch nicht soviele Menschen und schon gar keine Industrie.

Der verandwortliche Wissenschaftler von den Fälschern läst übrigens sein Ämter ruhen.

Zu den Wissenschaftlern: Um überhaupt forschen zu können bedarf es vorallem Geld. Also wird so geforscht, dass niemand den Geldhahn zudreht.

LG ebbus

[frosch]

Liebe Galaxina,
es bleibt Lomborg natürlich unbenomen, sich für klüger als mehrere tausend Klimaforscher, Wissenschaftler, Meteorologen zu halten. Allerdings ist das für jemand, der nicht einmal Naturwissenschaftler ist, ganz schön mutig. Sehr mutig, denn wie er selbst einräumt, Zitat: "„I am not myself an expert as regards environmental problems“ (LOMBORG 2001, xx)."
Zu mutig, wie z.B. hier nachgewiesen wird:
http://www.klima-der-gerechtigkeit.de/lomborgs-schlaflied/
http://www.lomborg-errors.dk/
http://www.accc.gv.at/pdf/paperHH_NuK_Lomborg.pdf

Nur so viel aus diesen Links (es gibt wesentlich mehr):
Lomborg variiert immer die gleichen drei Melodien: (1) Es ist alles nicht so schlimm mit dem Klimawandel, (2) wir haben andere Prioritäten und (3) lasst uns warten, später wird der technische Fortschritt alle Probleme lösen.
Und Lomborg tut genau das, was er den Umweltexperten vorwirft: Er selektiert Daten aus der Fülle der vorhandenen Statistiken, die er dann zusammen mit einer gehörigen Portion Rhetorik dazu benützt, um seine Thesen zu belegen. Dabei passiert ihm freilich eine Reihe katastrophaler Fehler.
Der dänische Biologe Kare Fog betreibt eine eigene Website “Lomborg Errors“. Er fand in Lomborgs Buch “The sceptical environmentalist” 110 ausgesprochene Fehler (errors) und 208 Mängel (flaws). Von Lomborgs neuen Buch “Cool it” hat er bisher nur ein Drittel untersucht und schon 23 Fehler und 59 Mängel gefunden. Soviel mal zur Glaubwürdigkeit Lomborgs.

Hinter dem IPCC Bericht stehen 3800 Wissenschaftler aus über 150 Ländern und eine sechsjährige Arbeit - und das alles hat ein Björn Lomborg ganz alleine widerlegt?

[frosch]

weite Teile Nord-Europas bei einem Meeresspiegelanstieg bis zu 7 m verschwinden- na und?

7 Meter !!

ROTFL

Genau darum geht es doch. Ist ja gut und schön vorsichtig und besorgt zu sein. Aber "7 Meter" hat nun mit der Wirklichkeit absolut nichts mehr zu tun. Selbst die "2 Meter", die letzte Woche durch manche Medien geisterten, sind ja jenseitz von gut und böse.

Nun, diese möglichen 7m Meeresspiegel-Anstieg, die Lars für unmöglich hält, werden wie folgt begründet:
"Um ganze sieben Meter würde der Meeresspiegel steigen, wenn das Grönlandeis schmölze. Ein Drittel Floridas wäre dann überflutet, Venedig stünde unter Wasser. Dieses langfristige Szenario halten Wissenschaftler für nicht unwahrscheinlich. "
Das ist aus einer Meldung der ARD-Tagesschau, hier zu finden:
http://www.tagesschau.de/ausland/meldung105582.html
Ebenso in Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg

Ich kann absolut nicht begreifen, was Ihr mit solchen Unfug erreichen wollt?

Und ich begreife nicht, wieso Du Dir alle Mühe gibst, die übereinstimmenden Prognosen von 99% aller Klimaexperten in den Wind zu schlagen, warum?