ZDF: Kindheit hinter Stacheldraht in Dänemark

[Lars J. Helbo]

Lars schreibt z.B. die dänische Landwirtschaft musste sich erst von den Kriegsfolgen erholen.

Das habe ich zwar nicht geschrieben ....

Die dänischen Felder waren nicht zerstört durch zigtausend Panzer und auch nicht von Millionen Soldaten wie im Osten.
Im Gegenteil, sie hatte durch ihre Lieferungen (gegen Bezahlung) die deutsche Kriegsmaschine gestärkt.
Nach Kriegsende gingen die Lieferungen fast nahtlos (nachdem das Logistikproblem gelöst war) weiter nach England gegen Kohle aus dem Ruhrgebiet.

Was Du hier behauptest ist allerdings Unsinn.

Man sieht es z.B. an die Rationierung von Lebensmitteln. Die gab es:

Bis 1948 für Brot, Grütze/Flocken, Tabak und Gas.
Bis 1949 für Textilien, Schuhe, Fett, Fleisch, Tee, Kakao, Seife und Strom.
Bis 1950 für Butter
Bis 1952 für Kaffee und Zucker

[Nobert]

="Lars J. Helbo"]

Lars schreibt z.B. die dänische Landwirtschaft musste sich erst von den Kriegsfolgen erholen.

Das habe ich zwar nicht geschrieben ....

Richtig, das war runesfar - Schuldigung.

Was Du hier behauptest ist allerdings Unsinn.

Man sieht es z.B. an die Rationierung von Lebensmitteln. Die gab es:

Bis 1948 für Brot, Grütze/Flocken, Tabak und Gas.
Bis 1949 für Textilien, Schuhe, Fett, Fleisch, Tee, Kakao, Seife und Strom.
Bis 1950 für Butter
Bis 1952 für Kaffee und Zucker

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Mit irgendetwas musste DK doch die Importe bezahlen. Und das waren die landwirtschaftlichen Produkte. Kohle z.B. war eine Mangelware in Europa, wie viele andere Waren geworden und hatte einen hohen Preis.
Dazu hatte DK kaum Devisen.

Norbert

[Nobert]

Was Du hier behauptest ist allerdings Unsinn.

Man sieht es z.B. an die Rationierung von Lebensmitteln. Die gab es:

Bis 1948 für Brot, Grütze/Flocken, Tabak und Gas.
Bis 1949 für Textilien, Schuhe, Fett, Fleisch, Tee, Kakao, Seife und Strom.
Bis 1950 für Butter
Bis 1952 für Kaffee und Zucker

Dazu:
"Schon während des Krieges hatte Dänemark in Stockholm Verhandlungen über Englands Monopolstellung nach dem Kriege im Hinblick auf die Abnahme der dänischen Agrarübersdiüsse geführt. Bei den Verhandlungen im Jahre 1944 und März 1945 hat der englische Vertreter zu verstehen gegeben, daß England die früher von Deutschland gezahlten Preise nicht zu übernehmen gedenke. Kurz nach dem Kriege schloß indessen Dänemark mit England einen Vertrag, der dem diskriminierten Muster bilateraler Handelsverträge ziemlich ähnlich'sah. Man hatte sich für die dänischen Waren auf eine Staffelung der Preise bis 1949 geeinigt. Dann sollen die Paritätspreise mit den Dominions erreicht sein. Eine Festlegung der Preise für englische Importwaren erfolgte nicht. Eine Schweizer Zeitung warnte damals die Dänen und sagte, daß sie sich vor lauter Dankbarkeit arm verkaufen würden und übersehen hätten, daß die Engländer im Kriege zwar Helden, jetzt aber in erster Linie Geschäftsleute seien."...........
"Außer dem geringen Erlös für die Agrarüberichüsse hat die Aufhebung der Importkontrolle neben den Preiserhöhungen für Rohstoffe zu dem berüchtigten „Valutahöcker" Dänemarks beigetragen. Das laufende Konto der dänischen Nationalbank bei der Bank von England weist nicht mehr, wie am Ende des Jahres 1945, einen Saldo von 100 Mill. Kr. zugunsten Dänemarks auf, sondern eine Schuld von 700 Mill. Kr."...........

"Die Wirtschaftspolitiker am Sund konstruierten nun ihrerseits einen „Schwarzen Mann". Der Finanzminister mußte wiederholt als Bremser eingreifen, wenn eine Einschränkung der Einfuhr aus England und der Ankauf von Textilrohstoffen mit geliehenen Dollars zur Verarbeitung in Europa gefordert wurden. Der gus seinen Bemühungen um das ,,Eidet-Kondominium" bekannte Staatsminister Knud Kristensen forderte in seiner Neujahrsansprache einen Ausgleich zwischen Export und Import durch Vermehrung der Ausfuhren auf der einen, durch Verminderung des Eigenverbrauchs, Unterversorgung mit Verbrauchsgütern und sogar Erweiterung des Rationierungssystem« auf der anderen Seite."
Quelle: http://www.zeit.de/1947/04/Der-Valutahoecker-Daenemarks

"Fødevareforvaltningen i Danmark fungerede da også effektivt under besættelsen og stort set uden, at der blev handlet med mad på den sorte børs.
Denne effektivitet var afgørende for, at leverancerne fra Danmark i de sidste to besættelsesår sikrede en væsentlig del af de tyske byers fødevareforsyning.
Op mod 15% af bybefolkningens forbrug af kød og fl æsk blev dækket fra Danmark, mens ca. 10% af byernes smørforbrug blev sikret af det danske landbrug.
Fødevareleverancerne til Tyskland ville utvivlsomt have været langt mindre, hvis besættelsesmagten i Danmark havde gennemført en udplyndringspolitik som i andre besatte lande, hvor de tog selv."

Außerdem möchte ich dir ans Herz legen diese Seiten genau zu studieren. Dort findest du auch die Gründe warum Lebensmittel in DK nach dem Krieg rationalisiert waren. Die dänische Sprache beherrscht du ja wohl.
http://www.sidensaxo.dk/fileadmin/saxo-abstract-uploads/til_faelles_bedste_landbruget_under_den_tyske_besaettelse_2005_3.pdf

Meinen Unsinn könnte ich mit noch mehr Quellen belegen, aber wie kann man einen Jyden überzeugen?

Nobby

[Nobert]

"Landbruget tjente godt under besættelsen, og produktionsapparatet var stort set intakt ved befrielsen. Den danske befolkning havde det største fødevareforbrug i Europa, og produktionen var med til at skaffe beskæftigelse på gårdene og i forædlingsindustrien."
Quelle: http://www.sidensaxo.dk/fileadmin/saxo-abstract-uploads/til_faelles_bedste_landbruget_under_den_tyske_besaettelse_2005_3.pdf
Seite 9

@runesfar - Demnach war die Landwirtschaft nicht geschwächt!

Nobert

[Lars J. Helbo]

Ich sehe nur nicht ganz, wie Deine Zitate das hier belegen:

Nach Kriegsende gingen die Lieferungen fast nahtlos (nachdem das Logistikproblem gelöst war) weiter nach England gegen Kohle aus dem Ruhrgebiet.

Wenn das so gewesen wäre, dann hätte es doch kein Handelsdefizit gegeben.

[Lars J. Helbo]

Demnach war die Landwirtschaft nicht geschwächt!

Na ja, die Felder waren ja nicht zerstört.

Es fehlten aber Importwaren - z.B. Kunstdünger.

Das Hauptproblem war aber - wie auch in Deine obige Zitate beschrieben - dass das Preisniveau in England generel niedriger war, weil man hier mit Australien, Neu Zealand und Kanada in Wettbewerb treten musste.

[reimund1012]

Hallo,

wie die Situation der Flüchtlinge in DK nach dem Krieg wirklich war, kenne ich aus den Erzählungen meines Vaters.

Der wurde als 16jähriger auf der Flucht aus Ostpreussen von seiner Familie getrennt, und wurde bis 1947 in Dänemark interniert.
Zuerst in der Nähe von Thysted , später in Oksbøl.

Seiner Beschreibung nach war die Behandlung der Flüchtlinge durch die Dänen zwar äusserst "kühl", aber stets korrekt.

Die Verpflegung war in unmittelbar nach dem Krieg knapp, eintönig und qualitativ ziemlich schlecht, aber auch die einheimische Bevölkerung litt unter Rationierung von Fleisch und Milcherzeugisssen.

Die medizinische Versorgung war eher schlecht, aber in einem Lager mit mehreren Tausend Flüchtlingen sind ansteckende Krankheiten und Verluste unter den ausgezehrten und mangelernährten Insassen einfach unvermeidbar.
Traurigerweise sind Kinder und Alte nun einmal die Schwächsten, und haben daher besonders unter schlechten Umweltbedingungen zu leiden.
Selbst wenn es ausreichend medizinisches Personal gegeben hätte, dann wäre es trotzdem ein aussichtsloser Kampf gegen Windmühlen geblieben.
In deser Hinsicht kann man den Dänen wohl keinen Vorwurf machen.

Was übrigens viele nicht wissen, ist die Tatsache das die Flüchtlingslager relativ autonom durch die Insassen selbst verwaltet wurden.
Wie gut es den Flüchtlingen in den verschiedenen Lagern ging, hing also weniger von der Versorgung durch die Dänen ab, als von der Effektivität der deutschen Lagerverwaltung.
In Thysted herrschte laut Aussage meines Vaters eine ziemliche "Anarchie", in Oksbøl war alles straff und effizient durchorganisert.
Praktisch jeder Internierte hatte feste Pflichten innerhalb der Lagergemeinschaft, sei es als Lehrer, bei der Verteilung der Hilfsgüter oder als Handwerker, Gärtner etc..
So wurden "Lagerkoller" vermieden und die Lebensqualität aller Flüchtlinge innerhalb der bescheidenen Möglichkeiten verbessert.

Wie gesagt, das alles hat mir mein verstorbener Vater über seine Internierungszeit erzählt.
Die Lagerzeit war sicherlich kein "Zuckerschlecken", aber für die Jahre unmittelbar nach dem verheerenden Weltkrieg waren die Umstände der Internierung vollkommen in Ordnung.
Das die Dänen nicht gut auf die Deutschen zu sprechen waren ist wohl verständlich, aber einen richtigen Hass hat mein Vater laut eigene Aussage niemals zu spüren bekommen.

Soviel zur Behandlung der Kriegsflüchtlinge in DK nach dem Krieg.

Gruß

Reimund

[Nobert]

[quote="reimund1012".........Wie gut es den Flüchtlingen in den verschiedenen Lagern ging, hing also weniger von der Versorgung durch die Dänen ab, als von der Effektivität der deutschen Lagerverwaltung.
In Thysted herrschte laut Aussage meines Vaters eine ziemliche "Anarchie", in Oksbøl war alles straff und effizient durchorganisert...[/quote]

Es ist richtig, dass die Versorgung weniger von den Dänen abhing. Es war die englische Militärverwaltung die bestimmte.
Die Lebensmittelration sollte nicht höher sein als in den engl. Besatzungszonen in Deutschland. Im Vergleich zu den Dänen war sie aber mehr als Bescheiden.
Ich nehme es auch nicht den Dänen übel, dass sie die Flüchtlinge nicht auf Rosen gebettet haben sondern das durch interne Streitereien in der Widerstandsbewegung Hilfe verweigert wurden.
Der "kalte Krieg" war auch schon bei den verschiedenen Widerstandsgruppen eingezogen.

Zu der hier entstandenen Debatte einen Link:
http://home19.inet.tele.dk/mphjem/lejreneiDanmark.html

@Lars, wenn ich so "angefressen" reagiere hat es schon einen Grund. Seit 50 Jahren höre ich dass die Deutschen an allem Schuld haben was nach dem Krieg schief lief in DK. Dazu ranken sich viele durch Mund zu Mund weiter gegebene Berichte die enden wie bei der "Stillen Post" - zum Schluss kommen verwirrende Informationen.
Jetzt nach über 60 Jahren kommt eine Aufarbeitung auch bei den Siegerstaaten.
Der angesprochene Film zeigt persönliche Erfahrungen aus der Nachkriegszeit in die DK. So ein komplexes Thema wie die Flüchtlinge in DK kann man auch kaum in einem einzelnen Film behandeln.

Zum Schluss noch eine Zitat aus dem kristeligt-dageblad:
"-- Debatten om besættelsen er i dag præget af stort engagement og færre stereotyper. Tidligere handlede den kun om modsætningen mellem samarbejde og modstand. Nu er debatten blevet tilføjet nuancer i form af spørgsmål om demokrati, retsstatsprincipper og urimelige ofre. Desuden er det blevet mere legitimt at tage stilling og rejse moralske spørgsmål, så længe man ikke forfalder til at dømme fortiden på nutidens præmisser, siger hun."
Quelle: http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/79161:Danmark--Besaettelsen-var-forkastelig--men-indbringende

Und ich stimme zu wenn gesagt wird, wir dürfen nicht mit heutigen moralischen Vorstellungen verurteilen.
Dies gilt auch für das Flüchtlingsproblem in DK in der Nachkriegszeit.

Nobert

[Nobert]

Für die user die Dansk verstehen die Debatte im TV "kun en tysker":

http://agent.dril.dk/agent/style/befrielsen/?22452,17547,play22453,17616,15349,22481,22479,22867,22865,23011,23014

Nobert

[Lars J. Helbo]

Und ich stimme zu wenn gesagt wird, wir dürfen nicht mit heutigen moralischen Vorstellungen verurteilen.
Dies gilt auch für das Flüchtlingsproblem in DK in der Nachkriegszeit.

Es geht nicht nur um moralischen Vorstellungen. Wer urteilen will, sollte auch die politische Rahmenbedingungen und die wirtschaftliche Möglichkeiten mit berücksichtigen - und man muss ein wenig realistisch sein.

Wie weiter oben erörtert wurde - wenn die Hauptursache für die Todesfälle unter den Kindern eine Epidemie von Masern war, dann bringt es nicht viel über Ärzte zu sprechen (weil es gibt heute noch keine Behandlung). Das Problem war dagegen vor allem die enge Unterbringung und damit verbundene Ansteckung.

Die richtige Frage wäre also, ob man die Flüchtlinge anders hätte unterbringen können. Dabei sollte man sich aber klar machen, dass es um 250.000 Menschen ging (rund 8% der DK Bevölkerung). Das Wohnraum in DK war zwar nicht vom Krieg zerstört worden. Seit Anfang der 30'er war aber so gut wie nix gebaut worden - außer Bunker. Dazu kam dass alle Verantwortlichen der Meinung waren, die Flüchtlinge würden sehr schnell (vor dem Herbst 1945) nach DE zurück kehren. Und man hielt es für unbedingt erforderlich, die Flüchtlinge von der DK Zivilbevölkerung fern zu halten ( um Konfrontationen zu verhindern - d.h. auch um die Flüchtlinge gegen mögliche Racheübergriffe zu schützen! )

Wenn man diese Umstände mit berücksichtigen, dann sehe ich nicht, wie man das wesentlich anders hätte machen können.

[runesfar]

Und noch ein problem - laut dr. Knopp, kriegten die Kinder nur schlechtes Milch ohne Fett.

Das war aber auch bei manche Dänen so. Mein Vater hat BIS ENDE die 50ier Kinder mit Mangelerscheinungen behandelt, die diese sogennante "fut-mælk" getrunken haben.

Meine Tante - in Odense geboren - wurde jede Sommer und Urlaub zu Familie an eine Insel gebracht, damit das sie was gutes zu essen kriegte.

[udo66]

...unsere Oma hat das aehnlich mit meiner Mutter und ihren Gschwistern gemacht - im Krieg gottseidank aufs Land geschickt und die bekamen dann Milch direkt aus dem Euter der Kuehe warm in die Tasse mit ordentlich Schmantfilm drauf - dazu Kartoffeln ernten, im Sommer mithelfen, den Weizen zu binden und die Ernte einfahren und die Kuehe fuettern helfen.

[Nobert]

Und noch ein problem - laut dr. Knopp, kriegten die Kinder nur schlechtes Milch ohne Fett.

Ich kann mich nur wiederholen:"Was sich hier in einigen Beiträgen zeigt ist - nicht nur die Deutschen haben Schwierigkeiten mit ihrer Vergangenheitsbewältigung."
@runesfar
Nicht nur Dr. Knopp unterlaufen Fehler - auch dir!
Ich habe mir 2x den 24 min. Film angeschaut, das Wort "schlechte Milch" konnte ich einfach nicht hören, dass ist eine Unterstellung von dir.
Für die deutschen user die sich nichts vorstellen können unter "fut-mælk":
fut-mælk ist in DK im Handel als Skummetmælk - auf Deutsch: Magermilch.

Für Lars: Die für Kinder sind nicht durch eine Maser - Epidemie gestorben, sondern durch den Mangel und die Verweigerung ärztlicher Versorgung in den ersten Monaten ihrer Ankunft. Die wenigen Wehrmachtsärzte konnten die Flüchtlinge nicht alleine versorgen.

Aber ich möchte einige Sätze einer Internierten hier einfügen:

Aber es nützen alle Reden über Liebe und Verständigung nichts, wenn sie unter Aufsicht von aufgepflanzten Bajonetten gehalten werden. Man sollte nicht Hass säen und von Liebe reden.

Ein Jahr Internierung. -- Was hat es uns gebracht? Neben all den guten und schlechten Erfahrungen auch die Erkenntnis, dass nicht nur Deutschland zwei Gesichter hat, wie es uns hier gesagt würde, sondern leider auch die Anderen.

Wie schon vorhin erwähnt, tut es uns leid, dass wir den Dänen das Gute, das sie an uns tun, vorerst nicht vergelten können. Aber zum Jahrestag der Internierung möchte ich von Herzen den Wunsch aussprechen: Gott möge die Bewohner Dänemarks davor bewahren, einmal Flüchtlinge sein zu müssen, wie wir es sind. Sollte ihnen dies schwere Schicksal in den überraschenden Wendungen der Weltgeschichte doch vorbehalten sein, dann möge Gott ihren Frauen und Kindern alles Gute vergelten, das uns Dänemark in unserem Leid angedeihen lässt, nicht aber -- den Stacheldraht und die Bajonette.
Klara Schrade, Lager 07-10, Schlosspavillon, Hillerød.

Aus: http://www.tyskeflygtninge.dk/index.html

Nobert

[Poitou]

Hej,

Lars schrieb:

Und man hielt es für unbedingt erforderlich, die Flüchtlinge von der DK Zivilbevölkerung fern zu halten ( um Konfrontationen zu verhindern - d.h. auch um die Flüchtlinge gegen mögliche Racheübergriffe zu schützen! )

Glaubst du wirklich, dass sich die dänische Zivilbevölkerung an Frauen und Kindern gerächt hätte?
Das passt doch gar nicht zum dänischen "Gutmenschen".

Poitou

[Lars J. Helbo]

Glaubst du wirklich, dass sich die dänische Zivilbevölkerung an Frauen und Kindern gerächt hätte?

Da ich erst einige Jahre später geboren bin, kann ich das unmöglich beurteilen. Darum geht es aber auch nicht. Es geht darum, dass die Behörden damals eine Gefahr in diese Richtung gesehen haben.