Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut

[mieke]

der Tunnel vorher nicht benutzbar.

Und darauf kommst du bitte wie, ist da der Wunsch Vater des Gedanken?
In dem verlinkten Artikel steht nix davon und auch sonst wird immer klipp und klar gesagt, dass dann gerade der Bahnverkehr - der Ausbau der B207 ist ja noch im Plan- über die alte Trasse durch die Badeorte muss. Und an der Fehmarnsundbrücke wird man sehen, welche Probleme auftauchen, wenn die mit dem Neubau nicht zu Rande kommen.

[Hendrik77]

Die Baukosten auf deutscher Seite verdreifachen sich, aber ......

Hejsa !
Nach meiner Auffassung wird der Staatsvertrag zwischen DE und DK sich dadurch aber nicht kündigen lassen.
Wenn die Anbindungen auf deutscher Seite nicht vorhanden ist wird der Tunnel zwar voraussichtlich ab 2022 benutzbar sein,nur ob dies dann wirklich Zeit und/oder Kosten spart wage ich zu bezweifeln.
Med venlig hilsen
Hendrik77

[Lars J. Helbo]

Halte ich auch für ausgeschlossen. Warum sollte DK neu verhandeln nur weil DE ihr kleiner Teil nicht können (oder wollen) realisieren? Der Tunnel wird gebaut, und falls es dann zu Verkehsproblemen in DE kommt, dann muss DE das regeln und evtl. für Verluste Schadensersatz bezahlen.

[frosch]

Komisch, wie man Beiträge einfach ignorieren kann, daher noch mal Hannos Zitat aus dem Verkehrsvertrag:

"Sollten die Voraussetzungen für das Projekt oder für Teile des Projekts sich deu
tlich anders entwickeln als angenommen und anders, als es zum Zeit-
punkt des Abschlusses des Vertragsbekannt ist, werden die Vertragsstaaten die Lage aufs
Neue erörtern. Dies gilt unter anderem für wesentliche Kostensteigerungen in Zusammenhang mit den Hinterlandanbindungen."

Wobei die Kostensteigerungen auf dänischer Seite (von einst 4 Mrd. auf über 6 Mrd.), die Zeitverzögerungen und die völlig ungeklärte Frage der EU-Finanzierung eigentlich genügend Stoff gäben, das Ganze zu überdenken, neu zu verhandeln - oder einfach abzublasen.
Und um´s nochmal ganz deutlich zu sagen: Beide Länder, Deutschland und Dänemark haben eine so marode Verkehrsinfrastruktur, die so dringend Geld zur Sanierung bräuchte, das sie allen Grund hätten, sich einen weitgehend nutzlosen milliardenteuren Neubau zur Verbindung von zwei Rapsfeldern zu sparen.

[Hendrik77]

Hejsa !
http://www.nordschleswiger.dk/news.4460.aspx?newscatid=47&newsid=76139&h=Kosten-f%C3%BCr-deutsche-Fehmarnbelt-Bahnanbindung-steigen-auf-1,5-Mrd.-Euro
Laut dem Artikel war das mit der Bahnanbindungen ja auch ursprünglich anders geplant. Wenn man einseitig davon abweicht weiß ich nicht ob das rechtlich Bestand hat zur evtl. Kündigung oder neuen Verhandlungen mit Dänemark.
Med venlig hilsen
Hendrik77

[Lars J. Helbo]

Aus DK Sicht hat es keine Kostensteigerung gegeben. Es gibt lediglich die ganz normale Teuerung von 2%/Jahr und eine extra Storstrøms-Brücke. Es hat keine wesentliche Zeitverzögerung gegeben. Der Zeitplan wurde um ein Jahr verlängert, was damit begründet wurde, dass man am Anfang zu optimistisch in Bezug auf die deutsche Bürokratie gewesen sei (ein Argument, das von jeder Däne akzeptiert wird). Was die EU-Beteiligung angeht, ist man in den Berechnungen von 5% ausgegangen. Das ist wohl in jedem Fall zu niedrig angesetzt - also kein Problem.

Du kannst gerne andere Meinung sein, aber so sieht man das hier.

Was den Vertragstext angeht, sehe ich keine Handhabe. Es geht ja nicht um objektive Kosten sondern um unvorhersehbare Kostensteigerungen. Selbst wenn sich die Kosten in DE verdoppelt haben, war das unvorhersehbar? Was ist mit BER und Elbphilharmonie? Die Tunnelgegner haben doch immer mit den "bei grossprojekten immer zu erwartende Kostenexplosion" argumentiert. Solche Steigerungen sind also in DE üblich. D.h. die deutsche Regierung hätte das bei der Unterzeichnung wissen müssen.

[Hendrik77]

OT

Was ist mit BER und Elbphilharmonie?

Wie oft soll das jetzt noch erwähnt werden ??? Wie inzwischen jeder weiß ist das ein internationales Projekt, so das innerdeutsche Beispiele hier nicht hundert mal erwähnt werden müssen. So sehe ich das zumindest.
Auch wenn Du Däne bist reicht es nicht für Dich zu sprechen bzw. von deiner Einschätzung, anstatt für alle Dänen ? Ich habe Kollegen die auch nicht verstehen warum man dieses Projekt durchführt und oh Wunder es sind keine deutschen Spinner wie Du hier andere die nicht deiner Meinung sind schon bezeichnet hast.
Med venlig hilsen
Hendrik77

[mieke]

@frosch
Eine weniger agressiv daherkommende Schriftgröße wäre höflich

Dein zitierter Vertragsausschnitt ist schön und gut, aber leider schwammig formuliert. Die Verwendung eines nicht näher definierten "deutlich" - tja, wie deutlich ist "deutlich" und wie bemisst man dieses "deutlich" wenn es zum bsp. um Bahntrassen geht? - sowie "wesentlich" - wesenstlich wird nur wesentlich wenn ich neben einer Bezugsgrößen auch einen Wert von x% Kostensteigerung festsetze - lassen den Entscheidungsträgern auf beiden Seiten eine Menge Spielraum, ab wann sie sich ernaut an den Verhandlunsgtisch setzen.

[hanno]

Es hat keine wesentliche Zeitverzögerung gegeben. Der Zeitplan wurde um ein Jahr verlängert, was damit begründet wurde, dass man am Anfang zu optimistisch in Bezug auf die deutsche Bürokratie gewesen sei (ein Argument, das von jeder Däne akzeptiert wird).

Kann es sein das du wieder einmal mit dem Finger auf andere zeigst und es mit den Tatsachen nicht so genau nimmst.

[url]http://www.femern.de/servicemenu/presse--materialien/newsletter/femern-as-newsletter-nr-18/neuer-zeitplan-halt-an-praqualifikation-in-diesem-jahr-fest[/url]

Die Verzögerung um ein Jahr ist darauf zurückzuführen, dass sich das Planfeststellungsverfahren in Deutschland und das Genehmigungsverfahren in Dänemark bis zur Verabschiedung eines Beschlusses für ein so großes grenzüberschreitendes Projekt komplexer als erwartet gestalten.

„Das bedeutet, dass selbst bei kleinen Anpassungen des Projekts neue Umweltbewertungen zur Auflage gemacht werden können, die dann in eine große Anzahl von Hintergrunddokumenten eingearbeitet werden müssen. Die dänischen Behörden fordern nicht so viele Details, sondern achten mehr darauf, dass das Projekt insgesamt die Funktionsanforderungen erfüllt und dass die wesentlichen Umweltauswirkungen des Bauvorhabens analysiert sind. Doch natürlich müssen die geltenden Gesetze auch in Dänemark eingehalten werden", sagt Leo Larsen.

Ich verstehe das so, das in Dänemark ziemlich oberflächlich ( mal ganz vorsichtig ausgedrückt) mit Verordnungen umgegangen wird, die Hauptsache ist das Objekt wird in der Zeit durch geprügelt, egal was kommt und immer schön mit dem Finger auf andere zeigen, denn man selbst hat nie Schuld, wenn es zu Verzögerungen kommen sollte.

[Lars J. Helbo]

Ich erwähne nur BER und Elbphilharmonie um das Problem mit den Vertragstext zu erläutern. Wie mieke so richtig sagt, es geht um das Wort "wesentlich". Es kann ja sein, dass die Kosten für die deutsche Landanlagen gestiegen sind - aber ist diese Steigerung wesentlich oder unüblich? Oder ist so was in DE normal und daher vorhersehbar?

Wenn es vorhersehbar gewesen wäre, dann hat man dort keine Handhabe für eine neue Verhandlung.

[Lars J. Helbo]

Ich verstehe das so, das in Dänemark ziemlich oberflächlich ( mal ganz vorsichtig ausgedrückt) mit Verordnungen umgegangen wird, die Hauptsache ist das Objekt wird in der Zeit durch geprügelt, egal was kommt und immer schön mit dem Finger auf andere zeigen, denn man selbst hat nie Schuld, wenn es zu Verzögerungen kommen sollte.

Dann verstehst Du das falsch.

Aber es gibt ein wesentlicher Unterschied, weil wir in DK keine Verwaltungsgerichte haben. D.h. wenn z.B. ein Umweltverband gegen so ein Grossprojekt etwas unternehmen will, dann müssen sie das nicht juristisch sondern politisch machen und das heisst, sie müssen das VOR der politische Entscheidung machen.

Sie haben damit nicht weniger Möglichkeiten der Einflussnahme, aber das System ist anders und damit kommt es nach der Entscheidung zu weit weniger Verzögerunngen.

Aber genau wie viele Deutsche dieses dänische System nicht begreifen hat man von dänischer Seite das deutsche System nicht verstanden und daher war man überrascht, dass es nach der Entscheidung zu solche Verzögerungen kommen konnte.

[Hendrik77]

Ich erwähne nur BER und Elbphilharmonie um das Problem mit den Vertragstext zu erläutern.

Hejsa !
@Lars J. Helbo
Das nehme ich Dir nicht ab, so oft wie das in diesem Thread von Dir erwähnt wurde.

Wie schon u.a. von Dir festgestellt wurde gibt es bürokratische Unterschiede zwischen nationalen und internationalen Bauprojekten und darüber gibt es soweit ich erkennen kann keine Uneinigkeit.

Med venlig hilsen
Hendrik77

[Lars J. Helbo]

Ich kann Dir nicht dazu zwingen mir irgendetwas abzunehmen

Hier ging es eigentlich nur um den deutschen Landanlagen, und das ist ja wohl ein nationales Projekt?

Bei dem Gesamtprojekt gibt es aus DK Sicht keine wesentliche Kostensteigerung. Also keine Handhabe für eine Vertragskündigung.

[Hendrik77]

Sollten die Voraussetzungen für das Projekt oder für Teile des Projekts sich deutlich anders entwickeln als angenommen und anders, als es zum Zeitpunkt des Abschlusses des Vertrags bekannt ist, werden die Vertragsstaaten die Lage aufs
Neue erörtern. Dies gilt unter anderem für wesentliche Kostensteigerungen in Zusammenhang mit den Hinterlandanbindungen.

[Lars J. Helbo]

Genau, aber was heisst "wesentlich"? Wenn die Kostensteigerung bei BER normal ist, dann ist eine Verdoppelung bei den deutschen Landanlagen doch wohl kaum wesentlich?