Søren Kam wieder frei

[Lars J. Helbo]

Frage der Interpretation. Für Dich war/ist es Hetze, für andere war es eine Frage des Stils und der politischen Verantwortung, wenn eine sehr kleine politische Kraft Landes- oder sogar Bundespolitik entscheiden kann.

.... aber der anonyme Verräter bei der SPD, der dann letztendlich entschieden hat, war keine "sehr kleine politische Kraft" ?

[joe100]

.... aber der anonyme Verräter bei der SPD, der dann letztendlich entschieden hat, war keine "sehr kleine politische Kraft" ?

Sind für mich durchaus zwei unterschiedliche Sachen. Da wir aber ja off-topic geraten, führe ich das hier nicht fort.

Wundere mich aber schon ein bisschen über diese unterschwellige Negativströmungen in diesem thread.
Die meisten der Forumsmitglieder sind deutlich später geboren und können nicht für die Verfehlungen des Dritten Reiches verantwortlich gemacht werden. Dass alleine diese Aussage einen in die braune Ecke drängt, stört mich gewaltig.
Irgendwann muss Schluß sein mit diesen Vorwürfen, was natürlich nicht mit "vergessen" zu verwechseln ist. An dem Verbrechen der Zeit ist nicht zu rütteln, ich spreche aber mir das Recht aus mich nicht schuldig zu fühlen und den meisten anderen das Recht ab der Bundesrépublik Deutschland diese Schuld hete noch vorzuwerfen.
Da aber auch dieses wohl in eine off-topic Diskussion endet, verabschiede ich mich lieber aus diesem Thread.

Hils
Dieter

[Martin Hofer]

So off topic finde ich das gar nicht. Schließlich geht es in beiden Fällen darum, ob die Deutschen möglicherweise unterschwellig dänenfeindlich sein könnten.

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass zumindest die Art und Wortwahl, mit der damals in dieser Sache gegen SSW von einigen Seiten Stimmung gemacht wurde, inakzeptabel und schädlich war.

Ich denke aber nicht, dass man daraus auf eine latente verbreitete antidänische Stimmung schließen könnte, weder bei den Politikern noch in der Bevölkerung. Auch keine antidemokratische.

Viele haben den SSW bis dahin einfach als eine Art Kulturverein wahrgenommen, oder bestenfalls als eine irgendwie sympathische, aber harmlose Partei, die man ohne große Konsequenzen wählen kann, wenn einem die großen Parteien nicht gefallen. Kaum einer, weder die Wähler noch die Politiker, hat wirklich damit gerechnet, dass der SSW über Minderheitenbelange hinaus über ein breit angelegtes politisches Programm verfügt -- geschweige denn, dass er je in die Lage kommen könnte, davon etwas umzusetzen. Die natürliche Reaktion auf diesen unerwarteten "Angriff" auf den sicher geglaubten Wahlsieg war: "Dürfen die das überhaupt?" Gefolgt von einem: "Warum dürfen die das? So war das nicht gedacht!"

Dazu kam noch, dass diese Entscheidung bundesweite Konsequenzen hatte (Mehrheit im Bundesrat), weshalb sich plötzlich Leute zu Aussagen berufen fühlten, die von der Minderheitenregelung wahrscheinlich wenig Ahnung hatten. Das war zu einer Zeit, als viele die Nase von der Schröder-Regierung voll hatten und das Land von Wechselstimmung erfasst war. Die aus dem Hut gezauberte Koalition mit dem SSW wurde von vielen als eine "Schummelei" gegen diesen Trend aufgefasst. Es war das Pech des SSW, so von einem Tag auf den anderen aus der politischen Nische direkt in die Bundespolitik katapultiert zu werden. Unter anderen Umständen hätte es sicher weniger Bedenken gegen eine Koalition gegeben.

Aber all das entschuldigt nicht den Tonfall, der einige Tage ziemlich unerträglich war, bis sich die Gemüter wieder etwas abgekühlt haben. Ich hoffe, einige derjenigen, die sich da hervorgetan haben, hatten später wenigstens die Größe, sich dafür zu entschuldigen -- bei mir ist davon allerdings wenig angekommen.

-- Martin

[runesfar]

Joe...Ich habe heute mit meiner tochter, 16, gesprochen. Sie wohnt in Dänemark un SIE hat mich über diese Søren Kam-urteil gefragt. Ich sage es bloss so: Es kann gut sein, das 1945 lange weg ist, aber mit ein Urteil wie diese, solltest Du nicht überrascht sein, wenn auch Kids wie meine Tochter Deutschland zur Zeit nicht besonders Freundlich sieht.

(Nota bene: Ich habe nie früher diese Kam-fall mit Ihr diskutiert)...

Martin:

Ich hoffe, einige derjenigen, die sich da hervorgetan haben, hatten später wenigstens die Größe, sich dafür zu entschuldigen -- bei mir ist davon allerdings wenig angekommen.

Im gegenteil. Letztes jahr haben wir in die Wikipedia-biografie von Herr Börnsen ein paar zeilen über seine sogennante Berliner Appell (gegen die SSW). Die wurden schnell gelöscht - von eine Bundestagsserver. Der Typ ist eben nicht Mann genug zu seine eigene Wörter zu stehen.

[Lars J. Helbo]

So off topic finde ich das gar nicht. Schließlich geht es in beiden Fällen darum, ob die Deutschen möglicherweise unterschwellig dänenfeindlich sein könnten.

Es muß ja nicht mal "Dänenfeindlich" sein. Vielleicht nur eine art "fehlende Respekt" oder "nicht für voll nehmen". So in der Richtung: "Die SSW darf ja gerne dabei sein, aber wenn es um ernsthafte Sachen geht, dann sollten sie sich doch bitte raushalten, weil das können wir nun mal besser selber".

So ähnlich sehe ich das auch hier. Daß das Justizministerium in Kopenhagen den Fall untersucht hat, und dabei festgestelt hat, daß es um Mord geht, das haben die Richter in Bayern ja offensichtlich nicht ernst genommen. Dahinter könnte gut die gleiche besserwisserische oder überhebliche Haltung stecken, die auch gegenuber der SSW gezeigt wurde.

Ein drittes ähnliches Beispiel hatten wir (ich glaube) vor etwa einem jahr hier im Forum. Dabei ging es um elektrische Installationen. Hier schien es einige Deutsche Diskussionsteilnehmern unvorstellbar, daß Installationen, die nicht 100% nach den DIN-Normen aufgebaut sind, vielleicht trotzdem nicht lebensgefährlich sind.

Es wäre vielleicht sogar vorstellbar, daß diese Haltung die eigentliche Ursache dafür ist, daß DE sich mit der Globalisierung so schwer tut ? Wenn man nicht in der Lage ist sich vorzustellen, daß das was die anderen tun, vielleicht genau so gut ist, obwohl es anders ist, wie soll man dann der Wettbewerb aus dem Ausland begegnen?

[joe100]

Hej,

@Martin:
mit deinem letzten Beitrag kann ich absolut schwanger gehen. Wohl formuliert und sehr sachlich argumentiert.
Alleine in der Interpretation sehe ich Dinge anders.
Ich gebe auch zu, dass ich auch in unser Demokratie unterschiedliche Gewichtung der Stimmen sehe. Otto Meyer hat sich öfter in einer ähnlichen Situation gefunden und sich sehr verantowrtungsboll gezeigt. Anke ist vorneweg maschiert und hätte fast die Deutsche politische Landsschaft verändert. Zum besseren oder schlechteren sei hier mal offen gelassen.
Stünde der SSW voll unter den Zwängen der 5 % Klausel, würde ich diese Diskussion nicht führen und die gleiche Stimmenbewertung voll akzeptieren, wiewohl ich die Politik des SSW nur selten zustimmen könnte.

@Runesfar
Zunächst finde ich es wirklich bemerkenswert positiv, wenn sich deine Tochter mit diesen Themen auseinandersetzt. Mit allem Respekt - und es mangelt mir hier jetzt an der absolut richtigen Formulierung - scheint es mir aber dann doch gerade unsere = Elternaufgabe zu sein, diese wohl doch sehr populistischen Tendenzen zu durchbrechen. Zieht deine Tochter wirlich aus der jetzigen Diskussion Rückschlüsse auf die heutigen Deutschen ?!?.

@Lars
Von den 365 Tage eines Jahres verbringe ich gute 150 im Ausland mit Schwerpunkt Südeuropa, USA und Asien.
Ich kann keine Probleme mit Globalisierung erkennen.
Zumindest kann ich nicht erkennen, wo und wie andere Länder uns da voraus sind. Ich sehe eigentlich kaum ein Land, dass ähnlich liberal und offen für Dinge des Auslandes ist. Jawohl, wir haben den negative Charakterzug des ständig Richten wollens. Hier würde ich mir sehr wünschen, wenn wir (Deutschen) erst über Dinge sprechen würden, wenn wir sie persönlich erlebt haben (selbst bei kritischen Themen wie Apartheid). Nenne mir LÄnder, die wirklich globalisierter Denken als wir.


Hils
Dieter

[Martin Hofer]

"Die SSW darf ja gerne dabei sein, aber wenn es um ernsthafte Sachen geht, dann sollten sie sich doch bitte raushalten, weil das können wir nun mal besser selber".

Jo, das meinte ich. Wobei man sich an einen SSW mit wirklichem politischen Anspruch, denke ich, durchaus gewöhnen könnte. Man hat nur in dieser Situation nicht damit gerechnet. Ich fand es, ehrlich gesagt, auch nicht sonderlich weise vom SSW, aber sie sind von der Entwicklung sicherlich auch ziemlich überrollt worden.

Dabei ging es um elektrische Installationen. Hier schien es einige Deutsche Diskussionsteilnehmern unvorstellbar, daß Installationen, die nicht 100% nach den DIN-Normen aufgebaut sind, vielleicht trotzdem nicht lebensgefährlich sind. [...] Es wäre vielleicht sogar vorstellbar, daß diese Haltung die eigentliche Ursache dafür ist, daß DE sich mit der Globalisierung so schwer tut ? Wenn man nicht in der Lage ist sich vorzustellen, daß das was die anderen tun, vielleicht genau so gut ist, obwohl es anders ist, wie soll man dann der Wettbewerb aus dem Ausland begegnen?

Du musst es mal so sehen: Wir Deutschen sind anderswo nicht sonderlich beliebt. So ziemlich das einzige, was man allgemein an uns gut findet, sind die Ingenieurleistungen. Nun lass uns doch wenigstens das! (Nicht ganz ernst gemeint)

-- Martin

[Lars J. Helbo]

Du musst es mal so sehen: Wir Deutschen sind anderswo nicht sonderlich beliebt. So ziemlich das einzige, was man allgemein an uns gut findet, sind die Ingenieurleistungen. Nun lass uns doch wenigstens das! (Nicht ganz ernst gemeint)

Tue ich gerne

Ich wollte nur auf die "Gefahr der Perfektion" hinweisen. Beispiel LKW-Maut. Was Ihr da auf und über den Autbahnen aufgebaut habt, ist mit sicherheit eine technisch hervorragende Ingenieurleistung. Etwas ähnliches gibt es woanders nicht.

Als es geplant wurde, gab es in der Schweiz eine kleine Firma, die ein alternatives System entwickelt hatte. Das war alles sehr einfach. Die Firma hat mehrmals versucht, das System an Deutschland abzusetzen. Das wurde aber abgelehnt, weil es aus Deutscher Sicht viel zu primitiv war. Man konnte und wollte eben etwas viel besseres aufbauen.

Das hat man ja nun auch geschaft. Allerdings, ab 2012 soll EU-Weit eine LKW-Maut eingeführt werden und zwar ab 3,5 Tonnen Gesamtgewicht. Hier hat DE eine Ausnahme beantragt und bekommen. In DE soll die Grenze weiterhin bei 12 Tonnen liegen. Der Grund ist, daß bei den kleinen LKW's die Gebühren kleiner sind, damit würden die Kosten des Systems 30% der Einnahmen verschlingen.

[Martin Hofer]

Jaha, sowas kommt raus, wenn unsere Politiker Wirtschaftspolitik machen wollen: Irrwitzige Großprojekte fördern in der vagen Hoffnung, dass die mal international verkauft werden können, und dabei jedes mal Leuten auf den Leim gehen, die das Blaue vom Himmer herunterversprechen. Ich sag' nur Transrapid ...

-- Martin

[Lars J. Helbo]

Stünde der SSW voll unter den Zwängen der 5 % Klausel, würde ich diese Diskussion nicht führen und die gleiche Stimmenbewertung voll akzeptieren

Dann hast Du aber nicht verstanden, warum es diese Ausnahme von der 5%-Grenze gibt. Es geht doch darum, daß die SSW geographisch sehr begrentz ist. D.h. selbst wenn sie in ihr Einzugsgebiet deutlich über 5% liegen, können sie in SH insgesamt unter diese Grenze liegen.

Dazu kommt, daß diese Ausnahme-Regelung ein Ergebnis eines historischen Prozesses ist. An Grenzen zu andere Nachbarländer (Polen, Rusland, Frankreich etc. gibt es keine nationalen Minderheiten auf deutschem Boden, weil die Grenzfragen dort ganz anders "gelöst" wurden. Wäre Dir das lieber gewesen?

Wenn Du die Mandaten der SSW in frage stelst und sie nicht als volle gleichberechtigte Mandaten mit allen Rechten anerkennst, dann stellst Du auch diese besondere Grenzlösung in Frage.

Von den 365 Tage eines Jahres verbringe ich gute 150 im Ausland mit Schwerpunkt Südeuropa, USA und Asien.
Ich kann keine Probleme mit Globalisierung erkennen.

Ich dachte, es gäbe in DE rund 4 Millionen Problemfälle?

Das Du kein Problem sehen kannst, würde ich aber als ein gutes Beispiel für meine These ansehen.

[joe100]

Dann hast Du aber nicht verstanden, warum es diese Ausnahme von der 5%-Grenze gibt. Es geht doch darum, daß die SSW geographisch sehr begrentz ist. D.h. selbst wenn sie in ihr Einzugsgebiet deutlich über 5% liegen, können sie in SH insgesamt unter diese Grenze liegen.

Wenn Du die Mandaten der SSW in frage stelst und sie nicht als volle gleichberechtigte Mandaten mit allen Rechten anerkennst, dann stellst Du auch diese besondere Grenzlösung in Frage.

Hej Lars,

das habe ich sehr wohl verstanden und repektiere es auch.

Nur den direkten Rückschluß den du ziehst (Mandate mit allen Rechten nicht anerkannt = Grenzlösung in Frage gestellt) kann ich so nicht akzpetieren, da das (für mich) nicht unmittelbar miteinander zu tun hat.
Die Grenzlösung im Norden kann nicht zu einer anderen Politik in Rheinland-Pfalz führen.
Vielmehr als eine gesetzliche Regelungen verbietet dies für mich die Verantwortung und der Anstand - so wie ich Otto Meyer über Jahre empfunden habe. Anke schien mir schon mit der Macht zu spielen - das war für mich ungewohnt, irritierend und der falsche Weg.

Deinen vorletzten Satz (ich dachte es gäbe...) finde ich unsachlich und auch ein wenig geschmacklos.

Hils
Dieter

[joe100]

Du musst es mal so sehen: Wir Deutschen sind anderswo nicht sonderlich beliebt. So ziemlich das einzige, was man allgemein an uns gut findet, sind die Ingenieurleistungen. Nun lass uns doch wenigstens das! (Nicht ganz ernst gemeint) ;)

-- Martin

Hej Martin,

auch wenn du ja schreibst "nicht ganz ernst gemeint", ist das schon
eines der Probleme, die ich nicht verstehen möchte. Wir reden uns schlecht; glauben einer englischen Sun mehr als unsere Außenwirtschaftszahlen.
Als Vielreisender ohne Handtuch-auf-Liege-Reservierungsmakel erfahre ich tägliche genau das Gegenteil. Wir sind als Menschen und Geschäftspartner sehr beliebt, und zwar ausnahmelos über den Globus verteilt.
Nenne mir ein Land, ein Volk, das uns nicht mag - bitte aber mit Begründung und Quellen. So wie die Bild nicht unser tatsächlichen Eindruck über Engländer widergibt, denkt die Welt nicht, dass wir Lederhosen tragende
Trottel mit Humtata Musik und Kuckucksuhrwahn sind.

Eigentlich müssten mir jetz deine Mod Kollegen einen Rüffel erteilen, da dies sehr off-topic ist. Deswegen sage ich schon einmal im voraus SORRY

Dieter

[runesfar]

das habe ich sehr wohl verstanden und repektiere es auch.....Die Grenzlösung im Norden kann nicht zu einer anderen Politik in Rheinland-Pfalz führen.

Doch. Das kann es - wenn du die SSW-mandates als WOLLWERTIGE anerkennst.

Wir haben in Dänemark mehrmals änliche Sitautionen gehabt, wo Grönländische, Færø- oder auch, einmal, Slesvigsk Parti, die Zünglein an die waage war. Die Grönländer und Færøer haben sogar ein paar mal die Regierungsmehrheit geschafft. Und Jakob Haugaard, ein Kiffer aus Aarhus, wurde als unabhängiger zur Folketing gewählt . Danach wurde er mehrmals die Parlamentarische Mehrheit. (Und hat z.b. in 1998 die Haushaltsgesetz gesichert.....mit mehr unterstutzung für alkoholkranke)

Nach der 2000 wahl gab es auch keiner in die USA der vorgeschlagen hat, das exil-cubaner und jüdische rentner aus Florida keine Stimmrecht verdienen.

Ich habe nie vorschläge gehört wonach die Grönländer oder Færinger ihre Stimmerecht verlieren sollte.

Sowas nennt man De-mo-kra-tie.

Und - im gegensatz zu so manch ein Berichterstattung - ist die SSW kein Kaostruppe, so wie die Schill-partiei in Hamburg, sondern hat ziemlich gute Ansätze....wenn du Skandinavien kennst machen viele von Ihre Programmpunkte nicht nur Sinn für S-H, sondern total viel Sinn.

Zieht deine Tochter wirlich aus der jetzigen Diskussion Rückschlüsse auf die heutigen Deutschen ?!?.

Rate mal Selber was Sie denkt. Sie weiss das Clemmensen entführt wurde, das er von 3 SS-Männer Geschossen wurde - und das die Deutsche Gerichte das Notwehr nennen. Sagen wir es so: Die Imageschäden sind nicht gerade Klein.

[Lars J. Helbo]

Anke schien mir schon mit der Macht zu spielen - das war für mich ungewohnt, irritierend und der falsche Weg.

Aber Politik geht nun mal um Macht. Politisch gewählte Mandate müssen versuchen Einfluß zu gewinnen. Wozu wären sie sonst da?

Deinen vorletzten Satz (ich dachte es gäbe...) finde ich unsachlich und auch ein wenig geschmacklos.

Verstehe ich nicht. D hat nun mal 4 Millionen Arbeitslose, in meinen Augen ist das durchaus ein Problem. DK hat Vollbeschäftigung und ich denke der Unterschied ist vor allem, daß DK es besser verstanden hat, mit der Globalisierung umzugehen.

Du hast vorher geschrieben:

Ich kann keine Probleme mit Globalisierung erkennen.
Zumindest kann ich nicht erkennen, wo und wie andere Länder uns da voraus sind. Ich sehe eigentlich kaum ein Land, dass ähnlich liberal und offen für Dinge des Auslandes ist.

Das ist genau der Haltung, den ich in Frage stelle - "Zumindest kann ich nicht erkennen, wo und wie andere Länder uns da voraus sind" - beim Aufbau von Toll-Collect konnten die Verantwortlichen in DE auch nicht erkennen, daß eine kleine Firma in der Schweitz ihnen irgendwie voraus sein könnte. Wie gesagt, das deutsche Maut-System ist ja auch klasse - ernsthaft -, aber.....

Ein frisches Beispiel gibt es bei den Autos. Deutsche Autos sind fantastisch. In den vergangenen Jahren haben die deutsche Autobauer es geschaft immer mehr hervorragende Eigenschaften in diese Autos einzubauen. Das hat allerdings (verständlicherweise) auch dazu geführt, daß diese Autos immer größer geworden sind. Nun will die EU Obergrenzen beim CO2-Ausstoß einführen. Plötzlich haben die deutsche Firmen Probleme, weil ihre Autos viel zu groß sind. D.h. man hat zwar die beste Lösung, aber das hilft nicht, weil sich die Bedingungen plötzlich ändern.

Es geht darum, daß man zwar die beste (und deutsche) Lösung hat, aber trotzdem auf die Schnauze fällt, weil man auf diese ideale Lösung derart fixiert ist, daß man alle Alternativen ausscließt.

Ich denke man kann sagen, der dänische Haltung gegenüber das Ausland und Ausländern (Danebod hat bestimmt ein paar nette Wörter dafür) weitgehend von Angst getragen ist.

Könnte es sein, daß die deutsche scheinbare Gelassenheit und Offenheit in wirklichkeit von Überheblichkeit getragen ist?

[Lars J. Helbo]

http://politiken.dk/indland/article239258.ece

Søren Kam war nicht nur an dem Mord an Redaktör Clemmensen beteiligt, er hat auch dafür gesorgt, daß die SS eine komplette Liste mit Namen und Adressen aller in DK lebenden Juden bekam.