Dobbeltmoral?

[Kiko]

Jeg faldt lige over en ret interessant artikel i dagens Urban.

http://www.urban.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070515/PCINDLAND/105150016/1001/URBAN

[Danebod]

Den slags dobbeltmoral kender vi så udmærket også fra Tyskland. Det er det samme her. Af udlændingene kræves integration, og de højredrejede forstår endda komplet assimilation ved det, dvs alle forbindelser til det gamle hjemstavn skal droppes, rødderne glemmes, Doitsche Leitkultur (som de forstår det) über alles...


...og samtidig roses de tyske udvandrere og deres efterkommere, når de i udlandet bevarer forbindelserne til den gamle hjemstavn og plejer tysk sprog og kultur.

Jeg ser det som en berigelse, når begge dele lykkes: At lære at finde sig til rette i den nye omverden sproglig, kulturel og samfundsmæssig samtidig med at man kan bevare det man bragte med.

[Kiko]

Jeg ser det som en berigelse, når begge dele lykkes: At lære at finde sig til rette i den nye omverden sproglig, kulturel og samfundsmæssig samtidig med at man kan bevare det man bragte med.

Ja, det ville sikkert være det optimale, det er bare ikke altid nemt...

Jeg har f.eks. haft problemer med at "indrømme" min tyske baggrund, idet jeg taler tysk med mit barn. Hvis ikke jeg gjorde det, ville man ikke med det samme lægge mærke til, at jeg var tysker.
Og derudover kan jeg mærke, at det er sværere at have en autentisk dansk udtale, når man bruger "for meget" tysk i dagligdagen.

[Lars J. Helbo]

Ja, meget spændende artikel, som dog desværre indeholder to særdeles alvorlige fejl:

Da den nuværende regering i 2002 afskaffede modersmålsundervisningen, var det med det argument, at pengene var givet bedre ud til mere danskundervisning. Frem til 2002 var det lovpligtigt at tilbyde modersmålsundervisning til alle børn i Danmark. Nu gælder den pligt kun for børn fra nogle af de øvrige nordiske lande samt Grønland og Færørerne. Det mener sprogprofessor Jens Normann Jørgensen er en stor fejl.

Det er ganske enkelt noget vrøvl. Hvis mindst en af forældrene er statsborger i et andet EØS-Land (EU + Norge, Island og Schweitz), så har børnene ret til modersmålsundervisning.

Og:

»Det er udtryk for manglende respekt for andre sprog. Og så er det udtryk for manglende pædagogisk forståelse. Sprog er helt uden sidestykke det bedste instrument, vi mennesker har til at lære med. Hvis vi skal lære et nyt sprog, er den allerbedste måde at gøre det på derfor gennem det sprog, vi kender og kan i forvejen«, siger Jens Normann Jørgensen fra Københavns Universitet.

Ja, hvis det er et fremmedsprog, det drejer sig om; men modersmål læres (som bekendt?) uafhængigt af hinanden. Et godt kendskab til det første modersmål er derfor ikke en forudsætning for at lære et nyt modersmål. D.v.s. hvis udenlandske børn kommer til Danmark som helt små (under 10 år), så er modersmålsundervisning ikke en hjælp til at lære dansk.

Hvis børnene er store eller næste voksne (over 14-15 år) når de kommer til Danmark, så er det ganske vist rigtigt, at de vil have meget nemmere ved at lære dansk (som fremmedsprog - og ikke som modersmål), hvis de i forvejen behersker deres modersmål ordentligt. På den anden side, hvis de på et så sent tidspunkt endnu ikke har et ordentligt sprog, så vil to timers modersmålsundervisning heller ikke gøre nogen forskel.

Der er mange gode grunde til a give modersmålsundervisning til (rigtigt) tosprogede børn i Danmark. Men det hyppigt fremførte argument om, at det skulle hjælpe dem med at lære dansk savner faktisk ethvert videnskabeligt grundlag.

[MichaelD]

[quote="Danebod"]Den slags dobbeltmoral kender vi så udmærket også fra Tyskland. Det er det samme her. Af udlændingene kræves integration, og de højredrejede forstår endda komplet assimilation ved det, dvs alle forbindelser til det gamle hjemstavn skal droppes, rødderne glemmes, Doitsche Leitkultur (som de forstår det) über alles...


...og samtidig roses de tyske udvandrere og deres efterkommere, når de i udlandet bevarer forbindelserne til den gamle hjemstavn og plejer tysk sprog og kultur.
quote]

Kan du dokumentere så meget som én af disse påstand? Dvs. at der fra officiel side eller fra en tysk politiker fremsættes sådanne krav?

Hvad angår udtrykket "Deutsche Leitkultur" så ligger deri netop, at forskellighed accepteres.

Hilsen Michael

[Liserl]

Hej Lars

Jeg er ikke helt enig med dig når det kommer til betydningen af modersmålsundervisning for indvandrerbørn. Jeg kom nemlig til at huske en forlæsning i tysk som fremmedsprog, som jeg fulgte for to år siden. Spørgsmålet om modersmålsundervisningens gavn for indvandrerbørn var et helt centralt emne i forlæsningen: Når børn lærer deres modersmål, så lærer de ubevidst også samtlige grammatiske regler og danner dermed de grundstrukturer i hjernen, som senere er grundlag for at lære andre sprog. Problemet opstår, når børn ikke får chancen for at lære deres modersmål ordentlig, bl.a. fordi deres forældre allerede er anden/tredje generationsindvandrer, dårlig uddannede og selv ikke taler/skriver en "korrekt" version af deres sprog. Så udebliver dannelsen af disse centrale hjernestrukturer, eller de forbliver ufærdig, og når børn så bliver konfronteret med et andet sprog, så udvikler de det man på tysk kalder "doppelseitige Halbsprachigkeit", hvilket betyder, at de hverken kan deres eget eller fremmedsproget ordentlig, fordi de mangler strukturene at bygge op på.

Nu er det jo sådan, at jeg selv regner med, at mine børn kommer til at tale både tysk og dansk som modersmål, men jeg er meget bevist om, at jeg har resourcerne til at sørge for at de får en god basis i begge sprog og at det netop er disse resourcer som andre forældre mangler. Derfor synes jeg også, at modersmålsundervisning er utrolig vigtig for at give indvandrerbørn, da jeg ser det som grundlæggende for deres chancer for at "komme videre", tage en uddannelse og generelt blive en myndig del af det danske (eller tyske, østrigske... for den sags skyld) samfund.

Mange hilsener,
Elisabeth

[Lars J. Helbo]

Når børn lærer deres modersmål, så lærer de ubevidst også samtlige grammatiske regler og danner dermed de grundstrukturer i hjernen, som senere er grundlag for at lære andre sprog.

Det er for så vidt også korrekt. Problemet er bare, at det kun er den halve sandhed. Det gælder nemlig kun, når vi taler om, at lære andre sprog som fremmedsprog. Hvis du er god til dansk og har god indsigt i dansk grammatik, så vil du have meget lettere ved at lære f.eks. tysk og engelsk i skolen.

Men det handler netop om sprogindlæring efter fremmedsprogsmetoden. Det er den metode, man bruger, når man er over 12-14 år, og den bygger især på sammenligning med det eksisterende. Dvs. man overfører strukturer fra kendte sprog til nye, man lærer om forskelle og ligheder og man øver gloser og oversættelser.

Derfor er det også nemmere, at lære et fremmedsprog, som ligger tæt på et sprog, man allerede kender. For danskere er det nemmere at lære tysk og engelsk end f.eks. ungarsk og kinesisk.

Modersmålsindlæring er noget helt, helt andet. Børn under 10-12 år lærer sprog ved at lytte til og efterligne de sprog, der bruges i omgivelserne. Og de kan udmærket lære to eller tre sprog samtidigt på denne måde; men de lærer sprogene uafhængigt af hinanden. Derfor er det for barnet ligegyldigt, om kombinationen er dansk-tysk eller dansk-kinesisk. De kan uden problemer holde sprogene adskilte; men de kan ikke oversætte fra det ene til det andet.

Vores Sophia er nu 10 år og taler perfekt dansk og tysk. Den anden dag var jeg ved at oversætte en tekst fra tysk til dansk. De syntes hun, var spændende, og hun skulle se hvad det var. Jeg viste hende så en særdeles enkel tysk sætning på 4 ord, og forklarede hende, at nu skulle vi så finde ud af, hvad det hedder på dansk, og det skulle så skreves nedenunder. Det kunne hun ikke. Hun forstod udmærket sætningen; men da hun skulle formulere det på dansk, kom der noget helt uforståeligt ud af det. Forbindelsen mellem de to sprog er simpelthen ikke etableret endnu. Det kommer først i de næste par år. Om 4-5 år vil hun sikkert kunne oversætte hele teksten meget bedre end mig.

Bortset fra det, vil hun formentlig også få lettere ved at lære engelsk som fremmedsprog, fordi hun hele tiden kan relatere det til to forskellige modersmål, der begge ligner engelsk på hver sin måde.

Problemet med de dobbelt halvsprogede er naturligvis reelt; men det er efter min mening snarere et socialt problem end et sprogligt. Dvs. løsningen er ikke nødvendigvis modersmålsundervisning på arabisk, men snarere mange dansktalende legekammerater og dygtige pædagoger i børnehaven. Så kan børnene nemlig udmærket få et godt dansk som modersmål.

[Lars J. Helbo]

Iøvrigt er jeg helt enig i, at modersmålsundervisning er vigtigt. Men man skal se det, som det det er. Det er et middel til at styrke det svage sprog, som børnene kun i mindre omfang har adgang til i omgivelserne.

For vores børn er det altså et middel til at styrke det tyske sprog - på samme måde som alle de bøger og hørespilkassetter, som vi har slæbt hjem fra Hamburg, adgangen til Kika, Internet osv.

Men det hjælper dem ikke med at lære dansk. Det er der naturligvis heller ingen grund til. Dansk kan de jo. De er jo (ægte) tosprogede, og ikke tosprogede efter Bertel Haarders kiksede definition (= fremmedsprogede, eller helt præcist: "L1L2, hvor L1 ikke er dansk").

[Rørviger]

Den slags dobbeltmoral kender vi så udmærket også fra Tyskland.

det er korrekt, den findes også dér !

MEN, i de danske Ghettoer ved fx. Solkysten i Sydspanien (Costa del sol) er det altså supergrelt !

der lever ca. 35.000 Danskere.

De fleste i 20 år og mere.

90% af kan IKKE gøre sig forståeligt på spansk.

Det KAN være, at det er klientelet....groft sagt gennemgående danske skatteunddragere, der har anbragt "sorte penge" i forventning til et "skægt" pensionsttilværelse med "romantiske" forstillinger.

Tragedien er da også sket for ret mange af disse mennesker: bundløs alkoholisme, social deroute og glidebane ned i fattigdom, fordi en del af disse danskere har jo ikke forventet, at prisniveauet i Spanien OGSÅ ville stige.

Nu er situatione den, at man ved Costa del Sol har et problem med gamle danskere, der ikke taler sproget, er fattig og ..skal hjælpes....

Hvilket så også har resulteret i, at igen en del af dem kommertilbage til DK for at blive langtidspatiemter og plejetilfælde på danke hospiteler og plejehjem.

.....

Det ligge en hel del ufrivillig ironi i disse kendsgerninger.

[Liserl]

Jeg er helt enig i, at manglende færdigheder i modersmålet snarere er et socialt problem, men det er jo desværre sådan, at mange indvandrer bor i ghetto områder og mangler kontakt til danske børn. Så det sprog, de hovedsagelig bliver udsat for, er netop det ukorrekte sprog, som jeg skrev om før.
Men du har naturligvis ret i, at undervisningen kun styrker det svage sprog og at den bedste metode for at lære et sprog som barn er gennem intensiv kontakt med venner, børnehaven etc.

Sprogerhverv er generelt et spændende emne og jeg er sikker på, at jeg vil komme endnu mere ind på det (og måske stille dig et par spørgsmål her i forummet) når jeg og min mand engang er kommet så langt, at vi har fået børn der skal lære begge vores sprog

Og nu vil jeg køre hjem og nyde det lange weekend sammen med mine forældre, der er på besøg fra Østrig

Mange hilsener,
Elisabeth

[Lars J. Helbo]

Hallo Rørviger,

du lyder altså en smule fordomsfuld

Hallo Liserl,

Ja, det er rigtig spændende. Desværre er dansk forskning på området langt tilbage og det hele kompliceres af, at man i undervisningsministeriet og som følge deraf i medierne har lagt sig fast på en definition, der er totalt forvrøvlet og som kun bidrager til at sammenblande tingene.

Jeg kom til at tænke på en anden ting, som egentlig er meget illustrerende. Når ældre danskere hører, at børnene (helt små) også taler tysk, så synes de tit, at det er spændende og vil gerne være venlige. Enten begynder de så selv at hente nogle brokker fra deres egen tyskundervisning frem. De kan også spørge barnet, om det kan sige noget på tysk eller bede det oversætte en sætning.

Børnene reagerer næsten altid ens. De bliver totalt forlegne, lukker munden helt i, drejer rundt på hælen og griner usikkert.

Problemet er, at børn med to modersmål typisk adskiller sprogene totalt og placerer dem i hver sin kontekst. Denne kontekst kan bestå af situationer, steder og samtalepartnere. Hvis konteksten skifter, kan de lynhurtigt skifte sproget. De kan sidde ved bordet og snakke dansk med far og tysk med mor, og skifte fra sætning til sætning; men de bruger ikke sproget udenfor den dertil hørende kontekst.

Når den gamle tante, der for barnet helt klart hører med til det danske, pludselig begynder at snakke tysk, så er der for barnet noget rivende galt,. Det fatter ikke, hvad der sker og reagerer derfor med forlegenhed.

[Rørviger]

Hallo Rørviger,

du lyder altså en smule fordomsfuld

Nö, absolut ikke, jeg har både spanske og danske familiemedlemmer og kender en del til "danske" forhold på Solkysten derigennem.

Det er ikke fordomsfuld, men barsk virkelighed.

allers må du gerne synge CV Jørgensen sang "Costa del Sol".

Costa del Sol (En inciterende flamenco)

(Tidens tern)

.

Når solen den forsvinder fra de hjemlige himmelstrøg

ja så forsvinder jeg også

sydpå til Spanien & mit luksus-eksil

for at te mig som en tosse

på Costa del Sol hvor solen den danser

en inciterende flamenco i min swimming-pool

har keep cool altid været mit motto

mit navn er Günther men folk hernede kalder mig Otto

.

Så snart jeg så det hele gå ad helvede til

var jeg psst-væk over samtlige bjerge

& danderer den nu flittigt i dansker-koloni

med pension hjemmefra i reserve

på Costa del Sol hvor solen den danser

en inciterende flamenco i min swimming-pool

har keep cool altid været mit motto

mit navn er Günther men folk hernede kalder mig Otto

.

For øjeblikket har vi det herligt

her på Costa del Sol

i vort ny-nazistiske & asociale sammenhold

men den dag røderusserne kommer

& det gør de jo nok igen

har jeg solgt min hacienda & købt en ny i Californien

.

En sidste kommentar herfra sku' lige være den

at der Führer var en visionær af klasse

der såfremt han var til stede den dag i dag

ville la' fattigrøve & skvadderhoveder gasse

på Costa del Sol hvor solen den danser

en inciterende flamenco i min swimming-pool

har keep cool altid været mit motto

mit navn er Günther men folk hernede kalder mig Otto

[1980]

[Danebod]

@MichaelID

Der er masser af udtalelser fra CDU-politikere og deres ariske racefrænder længere mod højre, at de ikke ønsker nogen "multi-kulti-kultur". De har det principielle problem, at de ser kultur som noget stillestående, en tilstand, og ikke som det, den faktisk er: en process, under varig udvikling med påvirkninger både indefra og udefra.

Og derfor kan de heller ikke leve med mangfoldighed, "doitsche Leitkultur" er deres vrangbillede af en menneskelig kultur, den del, som de selv står for: intolerance og ensretning og som de vil påtvinge alle andre, være det sig folk med udenlanske rødder eller hjemlige med et andet syn på sagen.

Og som følge af det forveksler de integration med assimilation. Den kræver de så af udlændingene her samtidig med at de roser udvandrede tyskere og deres efterkommere, når de holder fast i deres kulturelle arv...

[MichaelD]

@Danebod
Kan du ikke eller vil du ikke dokumentere dine påstand?

[Danebod]

@MichaelID

Følger du ikke med i den politiske diskussion i Tyskland?