De / Du

[Dagmar P.]

Hej,

ich habe beim stöbern in der Bücherei einen Reiseführer deutsch-dänisch von 1962 entdeckt. Es geht nur um ganz einfache Dinge, wie z.Bsp.
"können Sie mir sagen, wie man nach XY kommt?"

Auffallend ist die dänische De-Form in fast allen Sätzen. Daher stellt sich mir die Frage, wann und wie denn zum allgemeinen DU übergegangen wurde?

Gruß

Dagmar

[Vilmy]

Ende der 60er Jahre, sagt meine Schwiegermutter.

Gruss, vilmy

[Dagmar P.]

Dann passt es ja. Irgendwie war ich im Irrglauben, dass es schon immer beim DU war.

Gruß

Dagmar

[Vilmy]

Es gibt hier, besodner bei älteren Menschen, auch die merkwürdige Mischform mit "du" und dem Nachnamen. Also: "Du, Jørgensen, hvordan har du det?"

Gruss, vilmy

[Dagmar P.]

Das kenne ich auch noch aus Köln, bei älteren Menschen:
Herr Sowieso, kommst Du mal?

Gruß

Dagmar

[Berndt]

Ich erinnere mich ziemlich genau, wann ich persönlich das "Siezen" verlassen habe (hier in DK).
Unmittelbar nach Ostern 1975 hat mein damaliger Chef uns alle (ca. 140 Mitarbeiter) dazu aufgefordert, "du" zu sagen und einander mit Vornamen anzusprechen. Ich weiß eigentlich nicht genau, ob das Phänomen zuerst auf dem Lande oder in den Städten auftauchte.

In DK war/ist es übrigens nicht so üblich, einen Satz mit: "fru Hansen, hr. Petersen" u.ä., abzuschließen, deshalb fiel/fällt es keinem schwer, das Siezen zu verlassen und per du zu sein.

[Lars J. Helbo]

Auf dem lande war es schon lange vorher üblich Du zu sagen. Ich bin in ein Dorf hier in der Gegend aufgewachsen (3-400 Einwohner). Dort haben fast alle du gesagt - schon immer.

Um 1960 gab es dort nur wenige Ausnahmen. Der Pastor wurde mit De angesprochen. Das gleiche galt für Peter Jensen, Besitzer der Möbelfabrik und Fräulein Veiling, Besitzerin einer kleinen Laden mit Wolle, Nähseide etc.

Alle andere wurden mit du angesprochen. Meine Eltern kamen 1954 dort hin und meine Mutter erzählte später, dass es für sie ganz schwierig war sich umzustellen. Sie kam nämlich aus ein etwas größeren Ort (vielleicht 1000 Einwohner und mit Bahnhof). Dort war sie gewöhnt alle ausserhalb der Familie mit De anzusprechen. In einigen Fällen hat nicht mal das gereicht. Sie hat dort in der Bank gearbeitet (1947-53). Dort waren nur drei Mitarbeiter - der Chef (Bankbestyreren), der Kassierer und meine Mutter als Bankassistentin. Dort hat sie den Chef in dritte Person angesprochen: "Vil bankbestyreren godt skrive under her?".

Das mit du und Nachnamen kenne ich auch. Hier im Ort werde ich auch öfters mit Du und Helbo angesprochen. Ich glaube aber, das ist etwas ganz anderes als man sich das vielleicht aus deutscher Sicht vorstellt. Ich denke, es geht hier in Wirklichkeit um die uralte dänische Tradition mit Rufnamen.

Bis 1828 gab es ja in DK keine Familiennamen. Die Kinder wurden nur mit Vornamen getauft. Dazu bekamen sie dann ein Patronym (Vornamen des Vaters + -sen oder -datter). Es gab aber nur sehr wenige Vornamen und daher konnte es sehr leicht passieren, dass in einem Ort mehrere Peder Hansen oder Jens Nielsen lebten. Deshalb hatten den meisten Erwachsenen auch einen Rufnamen (abgeleitet vom Beruf, Geburtsort, Name des Hofes oder sonst was).

Man hat sich also als Hauptregel mit Vorname angesprochen, aber wenn zweifel aufkommen konnte, dann wurde etwas angehängt - Patronym oder irgend ein Rufnamen.

Nun kann es passieren, dass jemanden einen "guten" Rufnamen bekommt. Gut meint hier kurz, leicht auszusprechen, prägnant und eindeutig. In dem Fall kann dieser Rufname auch allein stehen. Wenn man drauf achtet, wird man sehen dass es diese Tradition immer noch gibt - zumindest hier auf dem Lande.

Und ich denke darum geht es hier: Der Nachname wird als Rufname verwendet. Bei mir ist es z.B. so, dass in mein Jahrgang viele Lars heißen. Hier im Ort gibt es aber nur ein Helbo. Dazu kommt, dass der Rufname ja ein Ersatz für ein (zu häufiger und daher verwechselbarer) Vorname ist. Daher ist es ganz natürlich mit Du zu kombinieren. Und noch ein Kennzeichen. Ein Rufname kann vererbt werden, aber wenn es funktionieren soll, darf es ja eigentlich nur eine Person mit ein solcher Name geben. Daher erbt man sein Rufname in der Regel erst, wenn der Vater schon tot ist. Genau so war es auch bei mir. Als mein vater noch gelebt hat, ist niemanden auf der idee gekommen Helbo zu mir zu sagen - weil Helbo, das war ja mein Vater.

[Vilmy]

Hje Lars,
ja ich kenne diese Tradition auch, So wir aus Peder Hansen leicht Peder Post usw., aber es sind nicht nur die unverwechselbaren und kurzen Namen, die man trifft. So war/ist es in der lokalen Bibliothek üblich, die älteren Bibliothekare mit Nachnamen anzusprechen, nicht aber die Hk'er: also Jørgensen zum Beispiel. Nicht gerade ein unverwechselbarer Name. Ausserdem habe ich kaum erlebt, dass Frauen so angesprochen werden, sondern nur Männer. Aber da kann die Erfahrung selbstverständlich weit von der Realität entfernt sein.

Gruss, vilmy

[Lars J. Helbo]

In dem Fall kann es auch ein "Relikt" aus der zeit vor 1968 sein. Wir hatten das auch hier an der Schule. Alle Lehrer werden mit Vorname angesprochen, aber bis vor ein paar Jahren gab es hier noch ein älteres Lehrer-Ehepaar, und die hießen bis zum Schuß Hr. madsen und Fru. Madsen. Die hatten eben an der Schule angefangen zu einer Zeit als die Kinder noch die lehrer mit De, Hr./Fru./Frk. und Nachname anreden mußten. Und bei den beiden war das eben hängen geblieben. Vermutlich auch, weil sie in den 40 Jahren niemals umgezogen sind.

Das Frauen kein Rufnamen haben stimmt auch, oder besser - wenn sie eins haben, dann ist sie vom Mann abgeleitet. Als ich klein war, gab es eine Frau im Ort, die oft Babysitter bei uns waren. Sie wurde immer Anna Verner genannt. Später habe ich herausgefunden, dass sie eigentlich Anna Pedersen hieß. Davon gab es aber mehrere und weil ihr Mann mit Vornamen Verner hieß ....

[Berndt]

Ich finde diese Diskussion sehr interessant. Bei mir war es mit den Vornamen/Nachnamen und du/Sie u.s.w. auch so.
Ich meinte in meinem Beitrag den Übergang vor 32 Jahren zum Duzen als Angestellter unter Kollegen.

Ich bin in einem Dorf an der Rosklider Förde aufgewachsen. Um einige Vermutungen bestätigt zu bekommen, habe ich mich bei meiner Mutter erkundigt (87 Jahre alt), deren Langzeitgedächtnis verblüffend gut ist. Wenn ich ihre und meine eigenen Erinnerungen der 60'er Jahre vergleiche, kann ich es alles so zusammenfassen:

1: Der Pfarrer = Pastor (und Nachname): ”Skal Pastoren så igen holde ferie i Ribe?”. Wenn er in einem Gespräch erwähnt wurde, hieß er immer Pastor (N.N.)
2: Die Lehrer der Gemeinde = (Sie und Titel und Nachname, wie in D.
3: Der Gemeindevorsteher (bei uns: ”kommunesekretæren” (nicht sognerådsformand wie sonst üblich!) - der Dorfbürgermeister (sognefogeden) - die Besitzer dreier Herrenhöfe – der örtliche Gasthofbesitzer = Sie und Nachname (ohne Titel).
Wir wußten manchmal nicht mal. wie sie mit Vornamen hießen und ihre Frauen schon gar nicht: Fru Petersen, fru Madsen.....
4: Zugezogene von Kopenhagen (!) vornehme Leute , egal ob sie Elektriker, Zimmerer oder Schauspieler waren. = Sie und Vor- und Nachname ohne Titel.
5: Der Kaufmann und alle rollende ”Händler” (Käse – Gemüse – Milch – Fleisch - Fisch usw.) = du und Vorname, und wenn nicht anwesend: normalerweise nur mit Titel erwähnt: ”købmanden – ostemanden (oder ”den fuldfede” (Vollfette), weil der Käsehändler so dick war) – mælkemanden – slagteren (oder slagter-Frederik) – fiskemanden u.s.w.
6: Alle anderen im Dorf, die sozial gesehen "gleich" waren: du und Vorname.

Wie es heute im Dorf ist, weiß ich aus guten Gründen nicht. Kenne dort kaum jemanden mehr

[Dagmar P.]

Das klingt sehr interessant. Nach Erzählungen meiner Mutter war es in ihrem deutschen Dorf von Punkt 1 - 6 ( Ausnahme 4 ) genau das gleiche System der Namensgebung.

Als wir vor 2 Monaten hierhin zogen empfanden wir das Duzen sehr viel entspannter als das deutsche System. Schwierig, bzw. sehr ungewohnt empfanden wir es nur bei den Lehrern. Wenn man 40 Jahre in Deutschland gelebt hat ist dieses " aber wie kann man dann Respekt haben?" so ins Denken übergegangen, dass es eine Weile braucht, um sich klar zu machen, dass die Anrede Sie und Du schliesslich nicht der ausschlaggebende Punkt dafür ist.

Gruß

Dagmar

[Ulli S]

Hej,
als deutscher habe ich da so meine Probleme gehabt, als wir vor 3 Jahen als "fastligger" nach Sindal-Camping "gezogen" sind.
Ich wurde lange nur mit Sasse und du angesprochen (Jezt weiß ich ja warum). Habe das für etwas unhöflich gehalten. Irgendwann habe ich es mit meinen begrenzten Dänischkenntnissen versucht zu erklären, das es für mich als Deutscher etwas unhöflich klingt, nur mit dem Nachnamen angesprochen zu werden, und erklären konnte mir niemand, das das in Dk ja mal üblich war, denn soweit reichen meine Kenntnisse wahrlich nicht. Mittlerweile werden wir mit unseren Vornamen angesprochen.
Gruß
Ulli

[Rørviger]

Als ich 1971 nach DK kam, war die Abschaffung des "SIE" voll imgang.

An meinem damaligen Arbeitsplatz war das DU im Okt.1971 schon ganz und gar eingeführt.

Später (1978) man ich in eine grössere, (sehr konservative) Firma, wo das SIE noch gang und gäbe war, aber sozusagen per "Dekret" des Direktors, wurde das SIE von einem Tag zum anderen abgeschafft um damit auch, wie er sich damals ausdrückte, unnötige Abstände und Unterschiede zu beseitigen und somit auch die Produktivität zu steigern.

....

Heute wird das SIE kaum noch gebraucht, obwohl man es, wie in Deutschland ganz genauso hatte.

Es ist ein ganz ellgemeines Missverständnis, dass es keinen SIE/DU-Unterschied in DK gab...welches ja auch in diesem thread ausfürhlich und richtig dargetsellt wird.

Nur...im FOLKETING wird (komischerweise) immer noch die SIE-form angewandt (aber wiederrum NUR bei öffentlichen Debatten), da sie zur Geschäftsordnung gehört....und nicht nur das, dort werden Personen auch immer noch in der dritten Person angeredet, weæches für aussenstehende sehr seltsam klingt.

.....

Ansonsten, Bestrebungen das SIE zu beseitigen fingen mit der dänischen Arbeiterbewegung an, da man der Meinung war, dass der SIE/DU-Unterschied nur Klassengegensätze untertreicht, so war es dann uch in sozialistischen Parteien (wie in Deutschland) üblich das SIE untereinander zu beseitigen.

Später entwickelte sich das auch in der Bevölkerung, das DU fandt immer mehr Einpass, dass es zuletzt umganssprachlich seltsam erschien Jemanden zu Sietzen.

Dass SIE wurde letztendlich recht schmerzlos sozusagen durch "Evolution" beseitigt...und ICH finde, es ist gut so.

Wenn ich nach Deutschland komme, fühle ich mich durch den DU/SIE-Unterschied um Generationen zurückversetzt ...auch wenn ich die deutschen Argumentationen um Für und Wider beobachte....Man ist wirklich um Jahrzehnte zurück auch diesem Gebiet.

[Martin Hofer]

Ach, weisst Du, ich finde das Siezen gehört zur einzigartigen sprachlichen und kulturellen VIELFALT Europas und der europäsichen Sprachen. Ähm, woher habe ich dieses Zitat nur gerade?

-- Martin