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[Tatzelwurm__1]

Hej Peterle,

genau deswegen kracht es in den USA an allen Ecken und Banken.
Lebst wohl noch mit Heidi in den Bergen.

Detlef

[Lars J. Helbo]

Nein, das hat mit einander nix zu tun.

Normalerweise kannst Du davon ausgehen, dass ein Haus in DK nach 30 Jahren etwa 10 Mal so viel Wert ist. Die Preise steigen mal schneller mal langsamer. Nach 30 Jahren gleicht sich das aber aus.

Wenn man Tilgung zahlt, gehört einem das haus nach 30 Jahren zu 100%. Wenn Du keine Tilgung zahlt, gehört Dir das Haus nur zu 90%. Welche Rolle soll das spielen?

[REX]

tja genau das ist das problem ! nach 30 jahren , iss ne menge zeit !
was ist wenn die preise wieder sinken?? aus wirtschaftlichen grunden, und du wegen den gleichen wirtschaftlichen gründen dein haus nicht mehr zahlen kannst ? dan bist du dein haus loss und die bank hatt eine überteuerte immobielie an der backen die nur die hälfte wert ist als sie ursprünglich gekostet hatt und wenn sowas zuoft passiert hatt die bank ein problem !!
genau das ist was zurzeit in usa passiert (immobielienblase) und sowas ähnliches kommt auch langsam nach europa man sehe spanien ! sobald da mal ne flaute zeit kommt geht einiges krachen!
war jetzt nur mal ganz simpel erklärt !

[galaxina]

es bringt doch nix aepfel mit birnen zu vergleichen. wer lust und zeit hat kann ja mal die steuerlichen aspekte in den einzelnen laendern vergleichen. in dk kann man sein haus uebrigens auch auf 100 jahre finanzieren.

[Lars J. Helbo]

war jetzt nur mal ganz simpel erklärt !

Nein, das ist nicht simpel erklärt - das ist Unfug.

Immobilien sind langfristige Investitionen. D.h. die Preise steigen mal schneller mal langsamer. Das sie über längere Zeit (z.B. 30 Jahre) fallen sollten, kommt einfach nicht vor. In den letzten 200 Jahren ist es in DK nur zwei mal vorgekommen, dass die Preise gefallen sind. Das erste mal war 1813 (wegen Napoleon). Das zweite mal war 1986-87. In dieser Zeit sind die Preise um etwa 12% gefallen. Dieser Verlust war aber schon 3 Jahre später ausgeglichen.

Dazu kommt, dass diese Situation extrem ungewöhnlich war und nicht so schnell wieder kommen wird. Der Verursacher war [url=http://da.wikipedia.org/wiki/Anker_J%C3%B8rgensen]Anker Jørgensen[/url], der unfähigste Ministerpräsident, den DK je gehabt hat. Als er 1982 aufgegeben hat, sah die Lage so aus:

Arbeitslosenquote 12%
Inflationsrate 12%
Zinsen etwa 20%
Staatlicher Neuverschuldung 53 Milliarden = 10% von BNP
Außenhandelsdefizit 19 Milliarden

Das waren wirtschaftliche Probleme in eine Größenordnung, die es in D seit 1949 nicht gegeben hat. Der Zinssatz von 20% war beim Hausbauen gar nicht so schlimm. Der gute Anke Jørgensen hatte nämlich dafür gesorgt, dass es ein Mindestlohn und voller, automatischer Inflationsausgleich gab. Es gab also automatische Gehaltssteigerungen von 12%, und weil die Zinsen vom Steuern voll abgesetzt werden konnten, hat der Staat die hälfte der Zinsen bezahlt, war also eigentlich kein Problem. Nur, gesamtwirtschaftlich war es natürlich katastrophal.

Von 1982-86 hat die neue Regierung dann den Kurs umgelegt. Die Neuverschuldung wurde von 10% auf 0 gebracht (in D hat man jahrelang vergeblich versucht von 4% auf 3% zu kommen ). Gleichzeitig wurde ein fester Wechselkurs zwischen Krone und DM eingeführt. Dadurch ging die Inflation von 12% auf 3% zurück. Der automatische Inflationsausgleich wurde abgeschafft. Und der Steuervorteil bei den Zinsen kräftig begrenzt.

Damit stiegen die Nettozinsen für laufende Kredite von -2% auf rund +12%.

Trotz dem sind die Preise also nur um 12% gefallen, und 1990 war dieser Verlust wieder ausgeglichen.

Das Problem in den USA liegt ganz woanders. Das Hauptproblem ist, dass viele ganz normale Menschen aus der Mittelschicht sich unter Busch nicht mehr eine Krankenversicherung leisten können. Wenn sie dann krank oder Arbeitslos werden, dann können sie nicht mehr die laufende Leistung für ihr Haus bezahlen.

Das mit DK zu vergleichen ist aber schlicht weg Blödsinn.

[Rørviger]

[Dazu kommt, dass diese Situation extrem ungewöhnlich war und nicht so schnell wieder kommen wird. Der Verursacher war [url=http://da.wikipedia.org/wiki/Anker_J%C3%B8rgensen]Anker Jørgensen[/url], der unfähigste Ministerpräsident, den DK je gehabt hat. Als er 1982 aufgegeben hat, sah die Lage so aus:

Es wäre der Diskussion angemessener, wenn ein Teilnehmer wie Helbo hier schriebe "Ich meine dass der Verursacher AJ...." und " Meiner Meinung nach der unfähigste Ministerpräsident...."

Denn seine Meinung ist eher nicht sakrosankt. Es gibt andere Meinungen über diese Zeit und verschiedene Meinungen, sehr verschiedene.

BTW: Anker Jørgensen ist wohl trotz alledem der beliebsteste MP, welchen DK je hatte.

http://www.ankerjorgensen.dk/

"Han mistede aldrig sin store folkelige popularitet. Han var og blev arbejdsmanden, der var på fornavn med nationen, statsministeren, der stod i telefonbogen uden hemmeligt nummer og aldrig fik fine fornemmelser eller vaner."
- Gregers Dirckinck-Holmfeld, Forfatter

"Det handler ikke om noget partipolitisk, for det er irrelevant. Som statsminister havde han en enorm integritet og præcision, men alligevel også en folkelighed uden at lefle. Han holdt fast i sine principper, men talte alligevel, så alle kunne forholde sig til det. Det står for mig som en anden type folkelighed, én jeg virkelig værdsætter."
- Susanne Bier, Filminstruktør

[annikade]

Es wäre der Diskussion angemessener, wenn ein Teilnehmer wie Helbo hier schriebe "Ich meine dass der Verursacher AJ...." und " Meiner Meinung nach der unfähigste Ministerpräsident...."

Denn seine Meinung ist eher nicht sakrosankt. Es gibt andere Meinungen über diese Zeit und verschiedene Meinungen, sehr verschiedene.

Hej,

das ist schön, dass Du das erwähnst.
Denn hin und wieder kommt es vor, dass Du selbst Deine Meinung in der von Dir soeben kritisierten Weise darbietest.

Gruß

/annika

[Lars J. Helbo]

BTW: Anker Jørgensen ist wohl trotz alledem der beliebsteste MP, welchen DK je hatte.

Was ja kein Wunder ist. Er hat in seine Regierungszeit einige hundert Milliarden als Geschenke unters Volk verteilt. Sowas bringt natürlich eine gewisse Popularität. Dass das ganze auf Pump finanziert war und der Staat damit auf den Rand des Abgrundes ** getrieben wurde, wurde natürlich von den Empfängern dieser Geschenke übersehen.

** Der Begriff "den Rand des Abgrundes" wurde übrigens von sein eigener Finanzminister Knud Heinesen eingeführt. Er konnte nämlich die probleme sehen, die sein Chef nicht begreifen konnte oder wollte.

[Lars J. Helbo]

Wenn Leute wie Gregers Dirckinck-Holmfeld oder Susanne Bier jetzt ihre Begeisterung für Anker Jørgensen kundtun, dann sehe ich da übrigens eine ziemlich klare parallele zur Ostalgie.

Jeder weis doch, dass er damals Mist gebaut hat, dass er es nicht geschafft hat, die Probleme des Landes in den Griff zu bekommen. Er ist der einzige Ministerpräsident in der Geschichte, der zurückgetreten ist, ohne Neuwahlen auszuschreiten. D.h. die Probleme sind ihm so über den Kopf gewachsen, dass er zum Schluss einfach aufgegeben hat. Ein so blamabler pleite einer Regierung hat es sonst nie gegeben.

Gleichzeitig war diese Zeit natürlich auch von eine gewisse Unbekümmertheit geprägt. Danach sehnen sich manche natürlich und dann kommen solche Geschichten - "es war ja nicht alles schlimm damals" - "er hat ja auch vieles gut getan".

[Lars J. Helbo]

Nein, dass ist eher typisch Dänisch. Die Vorstellung, dass man unbedingt zu Lebseiten sein Haus voll bezahlen sollte, die gibt es in DK einfach nicht. Deshalb kümmert sich der Bank auch nicht um Dein Alter. Hier ist es ganz normal, daß Menschen über 70 ein Haus oder Wohnung kaufen und dafür 30-Jährige Kredite aufnehmen.

Im Vergleich zur Miete gibt es aber ein ganz entscheidender Unterschied. Bei einer Mietswohnung gehört der Wertsteigerung den Vermieter. Wenn Du kaufst gehört er Dir. Nach 20 - 30 Jahren ist der Wertsteigerung in aller Regel um ein mehrfaches höher als der ursprüngliche Preis, daher ist das der entscheidende Punkt.

[SyBa]

[quote="Dänen-Peter
ist es denn nicht verständlich was ich meine ? Wenn ich ich mit ü 50 ein Haus dort auf 30 Jahre tilgungsfrei finanziere, zahle ich nur die Zinsen.

Wenn ich dann ins Gras beisse, kann mir doch egal sein, was die Bank dann anstellt, oder ?
[/quote]

Hallo miteinander,

entschuldigt meine vielleicht blöde Frage, aber habe ich das richtig verstanden: Die Banken finanzieren auch OHNE jede Tilgung, und das auch bei längeren Laufzeiten ? Es interessiert die Bank wirklich nicht, ob ÜBERHAUPT etwas getilgt wird, Hauptsache, die Zinsen kommen rein ?

Wie hoch ist der Zinssatz in DK gerade ungefähr (grobe Angabe reicht mir schon, also eher 6 % oder 10 %), und schreibt man die Zinsen wenigstens für längere Zeiten fest ?

In meinem früheren Leben war ich ja Bänker (u.a. Baufinanzierungen ) im Schwabenland , da ist erstens mehrmals umziehen im Leben unvorstellbar - man baut gerne bei den Eltern an und stirbt an dem Ort, an dem man geboren ist *läster*, und zweitens tilgt man so schnell wie irgendwie möglich.

Ich bin echt keine typische Schwäbin (oft umgezogen z.B. *g*), und Bänker bin ich schon lange nicht mehr, war gruselig genug, aber diese Denkweise bei Baufinanzierungen ist mir tatsächlich fremd, wenn auch sehr sympathisch.

Neugierige Grüße,
Sylvia (die sich sehr freut über solche interessanten Diskussionen)

[Lars J. Helbo]

Ja, Du hast das richtig verstanden

Du kannst jetzt Dein Haus mit 30-Jährige Krediten ohne jede Tilgung finanzieren. D.h., wenn die 30 Jahre um sind, mußt Du natürlich den Betrag zurück bezahlen. Das wird ja auch nicht schwer fallen, weil das Haus ja dann vermutlich 10 mal so viel wert ist. Allerdings kannst Du auch nach den 30 Jahren einfach einen neuen Kredit aufnehmen.

Die Zinssätze liegen im Moment bei 5% - 6%. Du kannst selber entscheiden, ob sie fest sein sollen. D.h. Du wählst zwischen 30 Jahre Festzins oder variabler Zinssatz. Beim letzteren kannst Du dann auch den Zinssatz für eine begrentzte Zeit (z.B. 3 oder 5 Jahre) festschreiben lassen. Je länger die Festschreibung gelten soll, je höher wird der Aufschlag, den der Bank sich berechnet.

Übrigens verstehe ich gar nicht, warum dieses System für ein Banker so fremd sein soll. Banken leben doch davon Krediten zu vergeben. Jede Kunde, der sein Kredit einlöst, ist doch für den Bank ein verlorener Kunde. Mit tilgungsfreier Krediten kann der Bank jahrzehnte lang den Kunden erhalten - und an den Zinsen verdienen.

Irgendwie verstehe ich die deutschen Banker nicht. Ich kenne keine andere Geschäftsleute, die so bemüht sind, ihre besten Kunden aus dem Geschäft zu vertreiben.

[Rørviger]

,Jeder weis doch

gottseidank gibt es Menschen, welche nicht JEDER sind.

es gibt noch selbstDenker.

Wirklich.

Ostalgie ?

mit Verlaub: Quatsch.

[Rørviger]

rgendwie verstehe ich die deutschen Banker nicht. Ich kenne keine andere Geschäftsleute, die so bemüht sind, ihre besten Kunden aus dem Geschäft zu vertreiben.

Deutsche, auch Banker, fürchten "Inflation" und "Schulden" wie der Teufel das Weihwasser.

Das ist auch u.a. EINE der vielen Ursachen dafür, dass es so relativ schlecht in der BRD geht.

Deutsche blubbern über die "Schuldenuhr" des bundes der Steuerzahler und werden dadurch völlig blind....Seltsames Phaenomen, men hverken til at hugge eller stikke i.

[SyBa]

Ja, Du hast das richtig verstanden

Du kannst jetzt Dein Haus mit 30-Jährige Krediten ohne jede Tilgung finanzieren. D.h., wenn die 30 Jahre um sind, mußt Du natürlich den Betrag zurück bezahlen. Das wird ja auch nicht schwer fallen, weil das Haus ja dann vermutlich 10 mal so viel wert ist. Allerdings kannst Du auch nach den 30 Jahren einfach einen neuen Kredit aufnehmen.

Die Zinssätze liegen im Moment bei 5% - 6%. Du kannst selber entscheiden, ob sie fest sein sollen. D.h. Du wählst zwischen 30 Jahre Festzins oder variabler Zinssatz. Beim letzteren kannst Du dann auch den Zinssatz für eine begrentzte Zeit (z.B. 3 oder 5 Jahre) festschreiben lassen. Je länger die Festschreibung gelten soll, je höher wird der Aufschlag, den der Bank sich berechnet.

Übrigens verstehe ich gar nicht, warum dieses System für ein Banker so fremd sein soll. Banken leben doch davon Krediten zu vergeben. Jede Kunde, der sein Kredit einlöst, ist doch für den Bank ein verlorener Kunde. Mit tilgungsfreier Krediten kann der Bank jahrzehnte lang den Kunden erhalten - und an den Zinsen verdienen.

Irgendwie verstehe ich die deutschen Banker nicht. Ich kenne keine andere Geschäftsleute, die so bemüht sind, ihre besten Kunden aus dem Geschäft zu vertreiben.

Danke für die Erklärung.

Warum erscheint einem deutschen Bänker dieses System komisch ?

Nun, in meiner Ausbildung, damals, Ende der Achtziger, waren die Fronten in Sachen Kredit recht klar: Der Kunde braucht Geld, ist also Bittsteller, die Bank HAT das Geld und entscheidet, ob sie den Kredit vergibt. Kredit kommt von credere=vertrauen, sprich, wir haben noch gelernt, möglichst nur demjenigen Geld leihweise anzuvertrauen, dem wir eine Rückzahlung auch wirklich zutrauen. Wir sollten mit dem Geld der Bank umgehen wie mit eigenem Geld, um die Kreditausfälle so gering wie möglich zu halten.

Nicht aufregen , das war wirklich noch eine ganz andere Zeit, ohne Direktbanken, ohne Internet, da hat man noch seinen festen Bankberater gehabt von der Wiege bis zur Bahre . Einige meiner Exkollegen haben niemals den Arbeitgeber gewechselt und machen auch nach 12 Jahren (so lange bin ich schon raus aus der Branche) noch einen ähnlichen Job. Unvorstellbar für mich persönlich, aber auch ein Auslaufmodell, wie wir wissen, ist ein Job bei der Bank längst nicht mehr für immer und ewig sicher.

Vor diesem Hintergrund ist es vielleicht auch zu verstehen, dass es in vielen Kreisen hier eher etwas peinlich ist, Schulden zu haben. Für ein Haus geht es gerade noch, aber da wird schon gerne damit angegeben, wie schnell man schuldenfrei ist . Vielleicht spielt auch das deutsche Sicherheitsdenken eine Rolle, denn schließlich gibt es, egal in welcher Variante, ein gewisses Kreditrisiko (und wenn es nur der kleine Restbetrag ist, den man weniger für das Haus bekommt bei einem Notverkauf). Es stimmt auch, dass deutsche Banken Kredite am liebsten Leuten geben, die so viele Sicherheiten haben, dass sie theoretisch gar keinen Kredit bräuchten .

Dann stellt sich noch die Frage, was passiert, wenn ich nach 30 Jahren noch immer nichts getilgt habe.

Hier würde mein Bänker mich auslachen. Aktuell verhandle ich unsere Baufinanzierung neu und selbstverständlich schauen wir, dass wir die Niedrigzinsphase insofern ausnutzen, dass wir nach unseren Möglichkeiten genug tilgen, um mit ungefähr 60 Jahren die Hütte bezahlt zu haben. Das macht unseren Bänker glücklich und gibt uns ein bißchen Sicherheit, als Rentner wenigstens mietfrei wohnen zu können. Man muss allerdings tatsächlich bedenken, dass die Immobilienpreise nach jahrelangen Steigerungen Anfang/Mitte der Neunziger drastisch zusammengebrochen sind. Hier im Raum Stuttgart boomte auch der Bau von Wohnungen rein zur Kapitalanlage, da stehen jetzt viele Eigentümer sehr schlecht da: Wohnung nix mehr wert, Mieteinnahmen deutlich geringer, ein Verkauf deckt die Schulden nicht mal ansatzweise. Es ist also nicht wirklich sicher, dass ich als Rentner einen Verkaufserlös habe, der die Restschulden deckt. Da ich aber als Rentner in D keine weitere Baufinanzierung mehr bekomme, muss ich mindestens so viel tilgen, dass bei einem Verkauf der Rest für eine kleine Eigentumswohnung reicht, denn Rente bekomme ich später mal so gut wie gar nicht und sollte also eher nicht mieten müssen (anderes Thema, ich weiß).

Nach der dänischen Variante hätten wir eine deutlich niedrigere Rate und würden unsere jetzige Tilgung entweder flott verleben oder möglichst geschickt ansparen und in 20 Jahren überlegen, ob wir das Haus halten (halten können, denn wir haben dann ja als Rentner weniger Einnahmen), oder zu verkaufen und entweder etwas anderes, kleineres kaufen oder halt in Miete zu gehen.

Da wir eher etwas unstete Nomaden sind, kann ich mir so etwas für UNS absolut vorstellen. Der deutsche Bänker aber nicht . Wir haben dieses Haus mit Ende 30 gekauft, da haben schon etliche Leute uns darauf aufmerksam gemacht, dass es hier mit den vielen Treppen nun wirklich nicht geeignet für alte Leute ist. So what, was weiß denn ich, wo ich in 10 oder 20 oder 30 Jahren bin ?

Je länger ich also über das dänische System der Baufinanzierung nachdenke, desto besser gefällt es mir . Mit der aktuellen Krise in den USA kann man das meiner Meinung nach trotzdem nicht vergleichen, denn es heißt ja nirgends, dass dänische Banken die Bonität nicht prüfen. Soweit ich weiß, wurden in den USA eben ziemliche Harakirifinanzierungen gemacht, das hat mit der Frage, ob Tilgung sein muss, nichts zu tun.

Außerdem beziehe ich mich ausdrücklich auf Baufinanzierungen, was hier in D an Konsumentenkrediten läuft, regt mich regelmäßig auf . Wenn man hier nur mal Ausschau nach einem neuen Fernseher hält, braucht man seine Brille, um den Endpreis zu entdecken, weil auf den Plakaten nur noch Raten stehen - und vor allem schlichtere Gemüter ratzfatz in unsinnige Verschuldung getrieben werden, weil eben kein wirklicher Gegenwert da ist *aufreg*.

Danke für die Erklärungen, das verbuche ich unter "pro Auswandern" .

Viele Grüße,
Sylvia

P.S.: Und gerade lese ich noch "30 Jahre Festzins" *umfall - ich bin ja doch im falschen Land !