Jantelov

[g_abriele]

Ach ja - wahrscheinlich bist du in der Stimmung, in der du das so siehst mit dem Blaffen. Ich hab mir noch mal durchgelesen, was du geschrieben hast - du hast mich zwar gefragt, wie ich meinen Satz meine - aber anstatt eine Antwort abzuwarten gleich losargumentiert ... vielleicht daher die Miss(stimmung)verständnisse???

[Ursel]

HejGabriele!

Darf ich also nur posten, wenn ich Deiner Meinung bin?
Darf ich nichts posten, was sich nicht mit Deinen Erfahrungen deckt?
Darf ich nicht mehr schreiben, wo ich uneig bin?

Wenn Du einegegenteilige Meinung gleich als Korrektur auffaßt, wen ndu esn ötig hast,den der die andere meinung hat, völlig uzsammenhanglos anzugreifen, dann läßt dies genauso Rückschlüsse zu.

Und "komm mal runter" als Einführungsatz ist zumindest bei uns nicht der freundliche Umganston als Einleitung zu einer sachlichen Auseinandersetzung/Diskussion.

Damit lasseich das auch stehen - wer andere derart öffentlich anprangert wie Du es tust, muß sich auch Rückschlüsse gefallen lassen.

Zurück zum Jantelov - Ursel, DK - die sowieso glaubt, irgendwie ist hier im Forum immer noch Vollmond, so wie alle sich gegenseitig in den verschiedensten Threads anfauchen... Hoffentlich senkt sich bald vorweihnachtlicher Friede herab...

Nachtrag - ich lese gerade noch Deinen Nachtrag - interessant, wie Du Menschen nud jketzt auch noch mein Umfeld und Stimmung so aus der ferne beurteilst.
Wenn das nicht für sich spricht ...

[norbi1984]

Hej Lars!

Hm, det er selvfølgeligt lidt spændende hvordan vi kan opleve disse eventyr så forskelligt!

Jeg kender desværre ikke så meget til H.C. Andersen at jeg føler, at jeg med sikkerhed kan påstå at min oplevelse er den rette forståelse af hans livshistorie (-/og eventyr), men jeg oplever ikke den store forskel i deres holdning til samfundet omkring dem.
Du skriver at Sandemose skriver sin jantelov for at forklare verden hvor forfærdelig Nykøbing Mors er, og min påstand er, at H.C. Andersen gør nøjagtigt det samme med sine eventyr, blot pakket anderledes (/måske "bedre"?) ind.
Den lille Pige med Svovlstikkerne beskriver de fattiges elendige vilkår, og Tinsoldaten beretter om mindreværdigheden af dem som er anderledes.

Aksel Sandemose slutter sin "En flygtning krydser sit spor" med en sætning om, at den der ligger lænket til jorden ikke er i stand til at se bjerget fra alle sider. H.C. Andersen var på en lang rejse gennem ungdommen i sin fortælling "Den grimme Ælling" inden han så sig selv i vandspejlet som en smuk svane; er den grimme ælling ikke en Aksel Sandemose som har løst lænkerne og kan se bjerget fra den anden side?


Hilsen Norbert.

[g_abriele]

Weisste Ursel,

ich hoffe nur (ich bin mir vielmehr sicher), dass deine Art des "Wort im Mund rumdrehen und unsachlich werden" auch nicht typisch dänisch ist.

und ... fauchen! tust im Moment in diesem Thread nur du.

Ich wünsche dir noch einen schönen Tag

[Lars J. Helbo]

er den grimme ælling ikke en Aksel Sandemose som har løst lænkerne og kan se bjerget fra den anden side?

Det er netop forskellen - lænkerne er løst, og bitterheden er væk.

[Ursel]

Hej Gabriele!

ich bin Dir wohl noch die Erklärung zu "notgedrungen" schuldig.
Wenn Du Pia Kjærsgaard hörst, weißt Du, was ich meine.
Und welches Land wäre nicht glücklich, die Arbeitskräfte zuerst mal im eigenen Land zu finden?
Dtld. braucht immer noch Fackräfte, aber sie lassen deshalb Ausländer auch nicht unbegrenzt hinein - auch ausländische Fackröfte müssen durch einen derartigen Bürokratendschungel mit Befristungen und Einschränkungen und quasi dem Rückkehrticket schon in der Tasche, daß sie sich oftmals gar nicht erst nach Dtld. bemüht haben.
Das ist hier nicht anders.
Daß das für uns Ausländer nicht immer angenehm klingt, ist klar - aber wir sind nun mal keine Dänen und somit immer irgendwo anders und krass gesagt "2. Wajhl".

Gruß Ursel, DK

[galaxina]

nun ja pia ist nicht dk sondern nur 15% oder so - auch wenns von wahl zu wahl mehr wird.

um s auf den punkt zu bringen. es gibt in dk so eine art selbstgefaelligkeit - die dazu fuehrt, dass personen von aussen gerne ihre meinung sagen koennen, aber diese wird dann nur, um es mal positiv auszudruecken, zur kenntnis genommen...dieses wird sehr gerne in sehr schoene worte verpackt, man ist ja schliessslich ne konsensgesellschaft, egal was man davon nun halten mag.

[norbi1984]

ok, jeg mente det omvendt -> mit spørgsmål var, om ikke H.C.Andersen (altså den grimme ælling) først fik løst sine lænker i det øjeblik hvor han så sig selv i vandspejlet.

Altså at begge deres fortællinger slutter på nøjagtig samme måde - den ene beskriver en lettelse i et pænere spejlbillede, den anden i erkendelsen af, at hans daværende fortælling er set fra den til jorden lænkedes syn på bjerget.
Begge beskriver en udvikling. Aksel Sandemoses udvikling er i udgaven fra 1966 tydelig; hvordan udgaven fra 1933 er at læse ved jeg ikke; men jeg synes at han tydeliggør at det er hans oplevelse af tingene, og ikke en "tilsvinelse" af et bysamfund.

Hilsen Norbert

[g_abriele]

Das mit dem 2. Wahl hab ich bisher (toi, toi, toi) noch nicht so empfunden... und das "natürliche" Holpersteine im Weg liegen ist ja auch in meinem Sinne, damit ein bisschen die Bereitschaft und der Wille vorhanden sein müssen, in dem Land wirklich ZU LEBEN, um eine ÜBERFLUTUNG durch Leute zu vermeiden, die NUR den Nutzen aus der Sache ziehen wollen.

Das "notgedrungen" kam schräg rüber, weil es müsste ja niemand in DK hungern, wenn die Wirtschaft NICHT boomen würde - und wenn man das will und selbst nicht hinkriegen kann, sollte man auch den Leuten, die dem Land dabei helfen, nicht allzuviel Misstrauen oder ähnliches entgegenbringen.

Im Gegenzug sollten die, die von der "Symbiose" mit dem Gastland profitieren, auch ein gewissen Benehmen (z. B. in Form von Respektieren der Landessitten und -gebräuche) an den Tag legen ...

Dann müsste es auch klappen mit dem Nachbarn

[Ursel]

Völlig sachlich einig mit Dir, man müßte, sollte ... etc.
Die Frage ist ja nur, wie es wirklich in derPraxis damit aussieht.

Aber auch als Dtld. Gastarbeiter dringend brauchte, in den 60er und 70er Jahren,waren die weiß Gott nicht beliebt - und Ressentiments gegen Ausländer gibt es nicht nur wegen der Arbeitslosigkeit.
Damals merkte man in Dtld. die 2. Wahl. durchaus.
und auch heute habe ich gerade erst neulich wieder eine Studie im Fernsehen gehört, wonach Ausländer ja sogar Arbeitsplätze schaffen --- trotzdem gibt es die nicht wenig verbreitete Meinung, sie nähmen genau andersrum Arbeitsplätze weg!

Das meinte ich aber gar nicht mal so sehr damit.

Rein objektiv ist doch nachzuvollziehen, daß sich ein Arbeitgeber in den meisten Fällen zunächst auf dem lokalen Markt umschaut, ob er einheimische Arbeitskräfte findet, die dieselbe Sprachen sprechen, deren Ausbildung nachvollziehbar und anerkannt ist und die die Regeln bereits kennen.
Das zeigt sich ja auch an der Ausschreibung der Stellen zunächst in Dänisch.
Wäre ja auch merkwürdig, wenn es anders wäre.
Erst wenn auf dem einheimischen Markt nichts mehr zu holen ist, wendet sich die Areitgeberschaft offener nach außen, denn wie Du ja schreibst: Die Arbeit muß getan werden, sonst kann der Wohlstand ja auch nicht gesichert werden.

2. Wahl also auch und besonders gemeint als: Ausländer sind nicht die, an die man sich zuerst wendet, wenn man Stellen besetzen will.

Und wer nicht aus der EU kommt, ist deutlich 2. Wahl (oder sogar 3. Wahl) - nicht nur gefühlt, denn da muß tatsächlich die Bedingung für eine Arbeit erfüllt sein, daß diese Arbeit nicht durch einen dänischen Mitarbeiter zu besetzen ist.

Gruß Ursel, DK

[Ursel]

Hej Galaxina!

Naja, 15 % -- das ist schon viel in einer Parteienlandschaft wie in DK.
Und sie ist ebendie mächtigste Frau im Land -- und somit durchaus auch meinungsbildend... und nichtnur meinungausdrückend.

Die Behandlung des Themas "tosprogede" ist ein anderes Beispiel.

Ansonsten finde ich, hast Du das jantelov sehr gut beschrieben - falls man das überhaupt kann

Gruß Ursel, DK

[loachapoka]

Sehr interessant. Danke Lars. Leider kann ich euere weitere Diskussion nicht mitverfolgen, weil ich noch ueberhaupt kein Daenisch kann.

Ich bin jedenfalls gespannt wie sich das an der Uni auswirkt. Auf Professoreneben gibt's doch meistens ziemlich grosse Egos, es ist ja auch ein unglaublich langer und schwerer Weg dahin. Wenn diese Egos nun durch jantelov ausgehebelt werden - hmm, das wuerde zu einer voellig anderen akademischen Landschaft fuehren, als sonst wo in der Welt.

Bei uns ist naemlich der Leitsatz, publish or perish. D.h. man muss publizieren wie bloed oder man kommt nie weiter und wird nie Professor. Dafuer muss man unheimlich an sich selbst und die eigene Arbeit glauben, denn es ist ein sehr steiniger Weg zur Publikation. Man muss wirklich glauben, dass sie eigene Arbeit etwas ganz besonderes ist, und muss sie auch so verteidigen, sonst wird das nichts. Wie das mit jantelov zu vereinen ist bin ich ja schon mal gespannt.

Immerhin kann ich euch schon so viel veraten: ich durfte den Antrag lesen, mit dem mein zukuenftiger Professor das Geld fuer mich bekommen hat, und da hat er sein Lichtlein ueberhaupt nicht unter den Scheffel gestellt. Er hat genauso seine eigene Arbeit und Erfolge gelobt und das Blaue vom Himmel versprochen wie alle anderen auf der Welt das auch in solchen Antraegen machen.

Vielleicht bin ich ja ein "natuerlicher" Daene, denn mein Chef hier sagt, dass ich immer zu bescheiden bin und meine Sachen nicht aggressiv genug verkaufe und nicht genug angebe

[g_abriele]

@Ursel ...

klar ist ein Unterschied zwischen Theorie und Praxis ... aber hier ist es doch auch so (UND JETZT BITTE NIEMAND WAS RASSISTISCHES HIER REININTERPRETIEREN):

Jemand kommt aus einem anderen Land nach Deutschland ... da fängt es schon damit an, dass er selbst hier besser Anschluß und Integration findet, wenn er die Sprache lernt - das mal zum Beispiel. Wenn er auf eine Moschee besteht und andererseits offen das Christentum als unwert oder unheilig hinstellt, kann das eigentlich nur zu Konflikten führen.

Selbst die ältere Generation kommt gut mit Ausländern aller Coleur zurecht, wenn genügend Schnittpunkte da sind.

Ich will mal ein Beispiel bringen und hoffe, dass es nicht falsch verstanden wird: aber hier im Forum war mal ne Diskussion über das Aufstellen von deutschen Fahnen auf dem Campground. Das ist z. B. was, was mir niemals einfallen würde. Weil ich - wie schon erwähnt - nicht in ein anderes Land in Urlaub fahre, um ein Stück Heimat mitzunehmen.

Wenn jemand aus rein wirtschaftlichen Gründen in ein anderes Land reist, sich da ein Stück Heimat auf längere Zeit zu bewahren, ist ja noch was anderes und findet sicher eher Verständnis ... aber er darf dann nicht die "Ureinwohner" wegen ihrer Gebräuche als doof hinstellen.

Hier in Deutschland ist das halt ganz oft - ich kenne viele Ausländer, die hier offen und selbstbewusst sämtliche deutsche Eigenarten als lachhaft oder dämlich hinstellen - angefangen von Afrikanern wegen "unserer" Eifrigkeit bis hin zu Muslimen, die unsere Religion und Lebensform als ... na zusammengenommen unwürdig und verachtenswert bezeichnen. Und da gibt es ganz klar Konflikte und vor allen Dingen viel Nährboden für z. B. rechte Parteien und Gruppen.

Wir ziehen ja nach Fünen und haben da an allen Ecken und Enden mit unseren Plänen gaaaaaanz viel Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft erlebt ... uns aber auch bemüht uns ein bisschen in Dänisch zu verständigen (zumindest die Gespräche so zu beginnen) und so weiter.

Meine Güte - wat nen Roman

[g_abriele]

Ach und noch zum Thema :

Ich denke auch, man sollte den (oder das?) Jantelov nicht überbewerten, weil es immer drauf ankommt, auf welche Weise man herausragt .. das kann man ja auch, OHNE dem Rest zu vermitteln, dass man dadurch mehr Wert ist oder?

[Ursel]

Hej Gabriele!

Tja, ich erkenne natürlich alles wieder.
Zum Glück kenne ich aber auch gaaaaanz viele andere Ausländer - hier wie auch schon früher in Dtld.

Und genau darum habe ich auch lieber die politische Seite angeführt, weil es eben leicht zu Verallgemeinerungen kommt, weil man von der einen oder anderen Seite gaaanz viele kennt.
Aber wenn von Politikern und durch die Gesetgebung bereits Weichen gesteltl werden, die einer Integration hinderlicher sind als sie nützen, dann ist das schon bezeichnend.

Was die Bewertung des Jantelov angeht, so ist das eben wie mit vielen Dingen...
Was wir persönlich dazu meinen und wie es allgemein in der Regel ist, sind zwei paar Schuhe.
ich finde auch gar nicht, die Dänen überbewerten das Jantelov - es ist vielmehr so, daß sie es sich derart angeeignet haben, daß sie schon oft gar nicht einmal merken, wo sie es anwenden.
Das ist natürlich auch in die ganze Menthalität übergegangen - und genau deshalb eben so schwer zu beschreiben, weil es unterschwellig stattfindet.
Die Frage ist dann auch, inwieit etwas Menthalität oder "nur" Jantelov ist und inwieweit tatsächlich Jantelov = Menthalität ist.

Es kommt durchaus zur Sprache, dann aber in verbindung mit einem krassen Kontrastprogramm, wei lman sich inzwischen doch immer mehr versucht abzusetzen, mit manchmal extremen Auswüchsen.
Und daß es so langsam eben doch ins Bewußtsein dringt, ist dererste Schritt zur einer Änderung des Verhaltens .

Was die Abneigung gegen Individualismus betrifft, so hat die wie ich finde nur eine kleine Ursache im Jantelov -- dafür gibt es noch sehr viele andere (dänische) Ursachen.

Übrigens bin ich bis auf die Ausnahmen mit meiner Tochter auch noch niemals rassistisch oder ausländerfeindlich behandelt worden - dennoch kann ich diese Dinge sehen, spüren und erleben.

Den Rest schreibe ich jetzt nicht, u.a. auch,weiles eh schon zu lang ist - Gruß Ursel, DK