Gewaltdrohungen schliessen DK Kunstshow in Berlin

[Lars J. Helbo]

Übrigens hat es ausgerechnet im erzkatholischen Italien niemals so etwas wie exzessiven "Hexenwahn" gegeben.

Hat es im protestantischen DK auch nicht....
Darum ging es allerdings auch nicht. Es ging darum, ob man die Entwicklung von Religionen mit der Hilfe von Provokationen vorantreiben kann. Martin Luther hat bewiesen das dies geht. PUNKT!

[reimund1012]

Hallo @ Lars,

Deine Behauptung ist schlichtweg FALSCH.

Siehe hier:
http://www.danhostel-ribe.dk/startseite/1000-jahre-geschichte/maren-spliid-die-hexe.html

oder hier:

http://www.historicum.net/themen/hexenforschung/lexikon/alphabethisch/h-o/art/Holstein_Hexe/html/artikel/1618/ca/c1d3688524/

Tja, Dänemark war damals eben noch ein wenig größer, und somit eben sehr wohl vom allgemeinen Wahn mitbetroffen.
So ganz makellos rein wie ihr Dänen Eure Rolle in der Geschichte gerne sehen wollt ist sie nämlich auch nicht.

Und sogar dort wo man es eigentlich nicht erwarten sollte, beiteiligte man sich gerne daran:

http://www.vestfirdir.is/galdrasyning/german/G-witch-hunts.php

Richtig ist das Luther eigentlich nur provozieren wollte, die katholische Kirche an sich stellte er als deren Mitglied nämlich nicht in Frage .
Seine Provokationen sollten eben nur eine "innere Reform" anstossen.
Mit dem durchschlagenden Ergebnis hatte er wohl selbst nicht gerechnet.

Ich denke mal die selbstherrliche dänische Presse sollte vielleicht mal in ein Geschichtsbuch schauen, bevor sie leichtsinnig versucht durch Provokation den Islam "von aussen zu reformieren".

Gruß

Reimund

[Lars J. Helbo]

Deine Behauptung ist schlichtweg FALSCH.

Nein ist sie nicht. Ich habe ja nicht behauptet, dass es keine Hexenwahn gegeben hat. Ich habe nur behauptet, dass es für die Zeit sich in Grenzen hielt. Z.B. war es in DK niemals erlaubt "Geständnisse" durch Folter zu erzwingen.

[reimund1012]

Hallo Lars,

die Opfer werden es wohl mit Sicherheit zu schätzen gewusst haben, das sie nicht gefoltert wurden bevor man sie bei lebendigem Leibe verbrannt hat.
Und es stirbt sich natürlich auch wesentlich leichter, wenn man weiss das man nur einer von wenigen anstatt einer von vielen ist.

Gruß

Reimund

[Lars J. Helbo]

die Opfer werden es wohl mit Sicherheit zu schätzen gewusst haben, das sie nicht gefoltert wurden bevor man sie bei lebendigem Leibe verbrannt hat.

Das hast Du falsch verstanden. Es wurde gefoltert - aber erst nach dem Geständnis.

D.h. Folter wurde nicht verwendet, um ein Geständnis zu erpressen (und damit eine Verurteilung zu ermöglichen). Wenn aber jemanden (ohne Folter) gestanden hat, eine Hexe zu sein, dann durfte Folter verwendet werden, um Hinweise auf Mittäter zu bekommen.

Einer der großen Rätzel dieser Geschichte ist, warum es unter diesen Umständen überhaupt Geständnisse gegeben hat. Warum gesteht jemanden freiwillig eine hexe zu sein, wohlwissend, dass dies zu Folter und Hinrichtung führen würde.

Einer der Vermutungen ist, dass diese Leute selber geglaubt haben, dass sie Hexen wären. Die Berichte, die damals von den Angeklagten (und Geständigen) abgegeben wurden, können als Wahnvorstellungen unter Drogeneinfluss verstanden werden. Das ist aber nur eine Theorie.

Dies geht aber nach meiner Meinung ziemlich am Thema vorbei. Egal was alles passiert ist, finde ich ich es nämlich wichtig, dass wir nicht mehr im Mittelalter leben - und dazu hat Martin Luther mit seine "Provokation" maßgeblich beigetragen.

[Martin Hofer]

"Hexenwahn" gab es in Italien in dieser Form deshalb nicht, weil dort der Vatikan genug Einfluss hatte. Der hat die Auswüchse nämlich immer schon versucht zu vermeiden. Hexenwahn gab es deshalb besonders häufig dort, wo der mäßigende Einfluss der Kirche aus dem einen oder anderen Grund gering war.


Zum Thema: Der Autor des "Ferkelbuches" sagt in einem [url=http://www.ferkelbuch.de/interview.html]Interview[/url] etwas, was zu der Diskussion gut passt:

Ich "hasse" Religionen nicht, ich halte sie vielmehr, wie ich auch im Nachwort zur zweiten Auflage des "Manifest des evolutionären Humanismus" geschrieben habe, für "kulturelle Schatzkammern der Menschheit", die sowohl Sinnvolles, Humanes, als auch Sinnloses, Inhumanes, enthalten. Die große Aufgabe der Aufklärung besteht darin, das Eine von dem Anderen zu trennen. Dies kann, so meine Überzeugung, nur dann gelingen, wenn Kritiker von "Außen" ihre Position so klar wie möglich formulieren. Dies nämlich schafft erst die notwendigen Freiräume für innerreligiöse Reformprozesse. Pointiert formuliert: Ohne Marx, Nietzsche, Freud, Russell gäbe es auch keinen Schweitzer, Küng, Drewermann und auch keine Dorothee Sölle. Die Tragik des Islam besteht darin, dass es solche "Kritik von Außen" bislang nicht in ausreichendem Maße gegeben hat. Deshalb stehen die Vertreter des "Euro-Islam" momentan auch noch auf so verlorenem Posten.

-- Martin

[udo66]

Gutes Zitat, Martin, bin ich mit einverstanden.
Udo

[thomwilc]

Ich glaube, viele eigentlich liberale Menschen stehen dieser Bedrohung durch mittelalterlich orientierte Fanatiker relativ hilflos und fassunslos gegenüber, das finde ich verständlich.

Nur finde ich - wir müssen genau beobachten, was diese Bedrohung mit uns und unserer Gesellschaft macht.

Benjamin Francklin: (Sinngemäß) "Wer versucht, die Freiheit durch Sicherheit zu ersetzen, hat sie nicht verdient und wird sie verlieren."

Schaffen wir die Toleranz nicht ab, weil uns einige Nichttolerante dazu zwingen wollen, sondern vertreten wir selbstbewußt unser demokratisches und zumindest in Deutschland schwer erarbeitetes Gesellschaftsmodell.

Übrigens - Provokationen finde ich in dieser komplizierten Lage nicht hilfreich.

Das ist die Meinung eines Neulings, der froh ist, dieses Forum gefunden zu haben und sich auf zukünftige Diskussionen freut.

[runesfar]

Übrigens - Provokationen finde ich in dieser komplizierten Lage nicht hilfreich..

Ich bin völlig deiner Meinung. So lange als ICH bestimme wat eene Provokation ist. Und falls Ich im Urlaub bin, kann die Arbeitsgemeinschaft Berliner Schullandheim-Vereine dafür verantvortlich sein.

[reimund1012]

Hallo @ Thomwilc,

Schande über mich, dass ich nicht mit solch weisen Worten argumentieren konnte.

Respekt !

Und herzlich willkommen.

Gruß

Reimund

[Meyersdackel]

Ich habe den Moslems in meiner Stadt gesagt, dass mich der Bau einer Moschee in meinen Gefühlen verletzt, mir Angst macht und mich provoziert. Sie bauten die Moschee trotzdem. Habe ich die Moschee in die Luft gejagt? Nein!

Ich bin zu meinem Muttchen gegangen und habe mich ausgeheult - so macht man das.

Meyersdackel

[testmod]

Ich habe den Moslems in meiner Stadt gesagt, dass mich der Bau einer Moschee in meinen Gefühlen verletzt, mir Angst macht und mich provoziert. Sie bauten die Moschee trotzdem. Habe ich die Moschee in die Luft gejagt? Nein!

Ich bin zu meinem Muttchen gegangen und habe mich ausgeheult - so macht man das.

Meyersdackel

Wieso macht dir der Bau einer Moschee Angst?
Jede Glaubensrichtung hat doch wohl Anspruch auf die Errichtung ihrer eigenen Gebetsstätte.
Vielleicht habe ich deinen Beitrag jetzt auch nur falsch verstanden.
Gebe zu,habe die vorherigen Beiträge nicht umfangreich gelesen bzw.nur überflogen und kann und will hier auch nicht mitdiskutieren.

Aber goggle mal unter Wahabismus!Das ist die Gruppierung,vor der ich Angst haben könnte und nicht vor den Moslems allgemein.

[Dagmar P.]

Jede Glaubensrichtung hat doch wohl Anspruch auf die Errichtung ihrer eigenen Gebetsstätte.
quote]

Das wird aber nicht überall so gesehen: http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/0/4CD281C55CD28592C1256AA00045D63F?Open

Moscheen machen mir aber trotzdem keine Angst

Dagmar

[testmod]

Hallo Dagmar,

hatte bei meiner Antwort eigentlich an D gedacht,da ich Bezug auf den Beitrag von Meyersdackel nahm und der sprach ja von einem Bau einer Moschee in seiner Stadt.

[Meyersdackel]

http://www.rbb-online.de/_/includes/multimediakonsole/mmkonsole_jsp/key=multimedia__7124327.html

"Berlin ist eine islamische Stadt"

Er wird's noch abwarten können.