Beim Lesen zahlreicher Beiträge hier im Forum ist mir aufgefallen, dass viele Teilnehmer - natürlich besonders die Deutschen - die Dänen als ein sehr tolerantes und offenes Volk preisen.
Das finde ich sehr interessant und aus einer deutsch-schwedischen Betrachtungsweise frage ich mich dann, ob hier die berühmten rosaroten Brillen einfach sehr häufig aufgesetzt werden ?
Denn in der schwed. Öffentlichkeit wird Dänemark zwar größtenteils positiv (und vor allem als gemütlich) angesehen - als tolerant jedoch kaum. Das hat sich sicherlich in den letzten Jahren mit den sehr harten Ausländerregelungen Dänemarks ggü. der Einwanderung enorm zugespitzt. (Auch weil die schwed. Öffentlichkeit nicht gerade mit Kritik gespart hat.)
Auch wenn es auch in Schweden eine große Unzufriedenheit mit der dort geführten Politik und eine beinahe übertriebene offizielle politische Korrektheit gibt, wird häufig (sowohl in den Medien als auch in meinem, wohl eher durchschnittlichen, Bekanntenkreis) die in DK geführte Politik sowie der gepflegte Stil der Debatte als ein abschreckendes Beispiel genannt.
Wie sieht ihr das? Persönlich nehme ich zu diesem Thema eine doch ziemlich ambivalente Haltung ein.
Da sich in diesem Forum wohl kaum DK-kritische Personen tummeln, weiss ich nicht, ob das hier der richtige Platz für derartige Diskussionen ist - aber lasst uns es probieren und gerne mit einem smil.
Hav det godt
Zuletzt geändert von Patrik am 22.10.2004, 10:11, insgesamt 1-mal geändert.
Grundtenor ist meines Erachtens: In Skandinavien gehen die Menschen bereits beim ersten Treffen auf eine Art und Weise mit einander um, die wir in Deutschland für Leute reservieren, die wir näher kennen und mögen. Deutsche, die in ein skandinavisches Land kommen, fühlen sich daher oft gleich herzlich aufgenommen und halten die Menschen dementsprechend für äußerst offen und tolerant. Erst wenn man dann länger dort ist, lernt man auf die Dauer, wie man eine echte Freundschaft von der alltäglichen Freundlichkeit unterscheidet.
Das Bild von der hohen Toleranz stammt sicher aus diesem kulturellen Missverständnis.
-- snorri
Bearbeitet von - snorri am 22.10.2004 10:31:35
Zuletzt geändert von Martin Hofer am 22.10.2004, 10:26, insgesamt 1-mal geändert.
Hallo Patrik !
Ich glaube, dass Du mit Deiner Einschätzung, dass viele Nutzer dieses Forums rosarote (oder sollen wir lieber gleich "rote" sagen ??) Brillen tragen und dieses Forum möglicherweise nicht der richtige Ort für eine wirklich real-Dänemark-kritische Diskussion ist, 99% richtig liegst. Mit kritischer Diskussion meine ich nicht, dass man DK und alles Dänische "zerhacken und zerreissen" sollte, denn Negativpunkte kann man in jedem Land dieser Erde zuhauf finden, wenn man nur lange genug sucht und den entsprechenden Ehrgeiz an den Tag legt, sondern dass man sich rational und objektiv mit den Gegebenheiten auseinander setzt.
Ich muss sagen, dass ich es schon unglaublich oft, bedauert habe, dass viele Dänemark mit Walhalla und dem Paradies gleichsetzen, wo alle Probleme und Sorgen, die sie in Deutschland erleben und mit denen sie nicht klargekommen sind, in Luft auflösen. Da kommen dann so tolle Themen wie Intoleranz, Arbeitslosigkeit, Humorlosigkeit, Kinderhass, mangelnde Solidarität, Verschlossenheit...etc.etc.- alles Dinge, die in Dänemark ausgestorben sein sollen, wenn man den vielen Einwanderunswilligen und DK-Reisenden glauben soll. Komischerweise äussern sich die, die in DK dann wirklich etwas länger leben und wohnen und arbeiten, häufig etwas differenzierter.
Ich finde daher, dass die, dieses Forum auch zu Informationszwecken vor einer möglichen Auswanderung nutzen wollen, häufig geblendet werden und keine wirklich "wertvollen" Infos erhalten, da häufig nur einseitig in eine Richtung polarisiert wird bzw. immer gleich ein Aufschrei durch die User geht, wenn mal jemand was negatives oder kritisches schreibt. Man fragt sich dann oft, warum 80 Millionen Bekloppte weiterhin in Deutschland wohnen, wenn doch Milch und Honig gleich jenseits der Grenze fliessen.
Ich glaube diese häufig in DK und bei DK-Liebhabern anzutreffende mangelnde Kritikfähigkeit ist ein typisches Charakteristikum Dänemarks.
"Wir sind ein kleines Land ! Daher müssen wir alles tun, um es und seine Eigenheiten gegen äussere Einflüsse zu schützen, die zu einer Verwässerung und "Ent-Dänisierung" führen könnten. Und daher ist primär alles, was wir tun gut, denn es ist dänisch!" Das nimmt dann halt manchmal seltsame Blüten an.
Von meinen persönlichen Erfahrungen her kann ich nur sagen, dass mich die Diskrepanz zwischen "was sind wir nicht alle toll offen und sozial und tolerant" und der Realität mit Ausländergesetzen, der persönlichen und auch sehr offen zur Schau getragenen Haltung vieler Dänen gegen über Deutschen aber auch wie mir einmal erklärt wurde "richtigen" Ausländern arg überrascht hat. Man entwickelt nämlich eine ziemliche Erwartungshaltung, weil auch ich diese Klischees vom lustigen, humorvollen Dänen kenne, die ja auch häufig zutreffen mögen, nur sind Menschen halt häufig vielschichtiger und haben npch ganz andere Auffassungen in peto.
Ich wundere mich auch, warum niemand diese Probleme, insbesondere mit der politischen Behandlung von Ausländern bzw. Zuwanderungswilligen in diesem Forum anspricht, wenn es darum geht, Dänemarks Toleranz und Offenheit mal zu prüfen. Diese beiden Eigenschaften können sich doch nicht daran messen lassen, ob man auf das "Sie" verzichtet und lustig auch mal tagsüber ein paar Bier zu sich nimmt. Da gehört wohl mehr hinzu.
Zuletzt geändert von yeboschi am 22.10.2004, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.
Hallo !
Armes NRW, arme Antonietta. Mein Beileid mit den vielen Ausländern und der hohen Jugendkriminalität, die Deiner Meinung nach ja einander zwangsläufig bedingen, ist schon wirklich schlimm mit "Fremden" zusammenzuleben...
Dass wir in Deutschland auf diese dänischen Gesetze "neidisch" seien ist mir nicht bekannt und wenn das eine mehrheitsfähige Meinung ist, tut es mir leid, denn das wäre wirklich armselig.
Aber zum wesentlichen: es geht in der Diskussion, die Patrik aufgeworfen hat, viel eher darum, dass die Dänen im Gegensatz zu den Deutschen als sehr offen und tolerant gelten, sich dies aber nicht in ihrer Ausländerpolitik oder ihrem Alltag immer widerspiegelt und nur wenige über diese Diskrepanz "stolpern" oder sie ansprechen.
In Dänemark glaubt man zwar längst nicht mehr, dass Deutsche von morgens bis abends in Lederhosen herumspazieren und von Hitler träumen, man trifft doch aber häufig auf die leider bei jungen Leuten sehr verbreitete Meinung, dass Deutsche immer noch dem Faschismus nachtrauern und eigentlich ja doch alle rechtes Gedankengut bevorzugen. Viele Leute, die ich getroffen habe, waren sehr erstaunt, dass man sich in Deutschland als Ausländer noch sehr wohl fühlen kann, wenn auch vielleicht nicht in allen Teilen Ostdeutschlands und NRWs.
Zuletzt geändert von yeboschi am 22.10.2004, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.
Hej,
diesmal will ich nur kurz was zu einzelnen Themen sagen:
Snorri: Ich habe erst vor einigen Tagen diese "swedengate"-Seite durch Zufall gefunden und habe einige interessante Sachen bisher nur kurz überflogen. In der Tat fällt auf, dass sowohl dort als auch hier so sind die, die bereits ausgewandert sind, "nüchterner" in ihren Urteilen. Es ist ja ein Unterschied, ob man in einem Land lebt - und damit mit den ganzen Alltagsproblemen konfrontiert ist oder ob man die schönsten Urlaubswochen dort verbringt und nur die schönen Seiten sieht. Ich werde da weiterlesen. Die älteren Diskussionen hier sind übrigens auch sehr interessant.
Yeboschi:Ich finde, dass du interessante Aspekte genannt hast. Dänemark ist ein schönes Land - keine Frage, aber ich habe auch manchmal das Gefühl bekommen, dass es ein DK eine ziemlich verbreitete Meinung ist, dass, wie du schreibst, gerade weil Dänemark eine kleine Nation ist, das "Dänische" vor fremden Einfluss geschützt werden muss,(was ich grundsätzlich nicht verurteilen möchte).
zu den "richtigen Ausländern" da musste ich an eine finnische Freundin denken, die 20 Jahre in Deutschland gelebt hat. Sie erzählte mir, das - da sie nicht besonders "nordisch" aussieht, ist sie häufig für eine Osteuropäerin gehalten worden - und als Folge negativ/ablehnend behandelt worden. Als sie dann jedoch erzählte, dass sie Finnin ist, dann wurden die meisten plötzlich viel freundlicher. Dieses Verhalten hat sie als tief ungerecht und verletztend empfunden.
Antonietta: Dänemark hat im westeuropäischen Vergleich einen niedrigen Anteil Immigranten, das ist korrekt. ( die letzen Zahlen, die ich gesehen habe, sagten aus, dass ungefähr 8% der dänischen Bevölkerung entweder selbst eingewandert oder Nachkommen sind, lediglich etwa 6% sind im Ausland geboren (als Bsp. Schweden: etwa 19% Immigranten (oder mind. 1 Elternteil)- wobei die meisten eingebürgert sind - und 12% im Ausland geboren). Trotz der so niedrigen Anteil ausländischen Mitbürger in DK so spielt interessanterweise die "Ausländerproblematik" eine sehr große Rolle in den dänischen Medien (was ich nicht kritisiere - schließlich soll man ja nichts totschweigen!. Häufig habe ich aber den Eindruck, dass die Probleme in DK größer gemacht werden als sie sind (wie die in Schweden übrigens häufig totgeschwiegen werden).
Zuletzt geändert von Patrik am 22.10.2004, 14:32, insgesamt 1-mal geändert.
Patrik: Ich will nicht in eine längere diskussion eingehen. Nur sagen das Toleranz nicht ein synonym (?) für Gleichgültigheit sein darf. Ich kann und will nicht tolerant gegenüber homophoben, sexisten, machos und anti-demokratische kräfte sein. Und wir dürfen keine parallelgesellschaften dulden.
Die fehlende diskussion in Schweden bedeutet wohl nicht, das es keine problemen gibt, sondern eher, das die probleme totgeschwiegen werden. (Das ist eine objektive tatsache)
Wie gross ist z.b. die arbeitslosigkeit in Rosengård?
Zuletzt geändert von runesfar am 22.10.2004, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
Runesfar; deine Beispiele sind -hoffentlich -Selbstverständlichkeiten, auf die habe ich mich somit nicht bezogen.
Ich wollte auch auf keinen Fall die Integrationsleitungen Schwedens als einen positiven Bsp. nennen. Dafür sind die Probleme dort zu lange bagatellisiert worden.
Die Entwicklung in den Trabantenstädten wie Rosengård, Rinkeby, Tensta, Bergsjön u.v.w. ist in der Tag katastrophal geworden. Schon zu meiner Zeit in Schweden war die Situation in diesen Stadtteilen sehr angespannt und seitdem haben diese Stadtteile einen Großteil der neuesten Zuwanderung aufnehmen (müssen)und eine schon schwierige Situation ist wohl mehr oder weniger hoffnungslos geworden. Nicht ohne Grund haben u.a. die kommunalen Vertreter Malmös und Göteborgs einen befristeten Zuzugsstopp für neu angekommene Flüchtlinge zu diesen Gebieten von der Regierung verlangt - bisher erfolglos -.
Es gibt aber eine Einwanderungs- und Integrationsdebatte, die für dänische Verhältnisse aber als sehr zahm wirken muss.
Ich möchte auf einige interessante Links verweisen (weiss aber nicht, wie ich die hier gleich verknüpfen kann
http://www.aftonbladet.se/nyheter/guillou/guillou6.html
(etwas älter, Jan Guillou gilt auch als ziemlich links)
und etwas interessantes aus Norwegen:
http://www.dagbladet.no/magasinet/2003/08/16/376054.html
Diese Artikel finde ich sehr interessant und ich habe das Gefühl, dass sie recht gut beschreiben, wie es dazu gekommen ist, dass dieses Thema so lange Zeit so heikel war (und auch immer noch ist).
Zuletzt geändert von Patrik am 23.10.2004, 19:35, insgesamt 1-mal geändert.
Hej Leute,
ich verstehe eure diskusssion nicht so ganz. Was wollt ihr eigentlich erreichen. Schlecht machen? Ist die Welt nicht das was man von Ihr denkt? Ist es nicht einfach auch nur schön, wenn so viele Menschen positiv über ein Land reden?
Ich habe das Gefühl bei Eurer Diskussion,dass Toleranz sich nur auf Ausländerpolitik bezieht. In meiner Definition von Toleranz ist Ausländerpolitik allerdings nur ein Bestandteil von vielen. Lieber Runesvar, bitte bedenke einmal Deine Einstellung zu Toleranz, wenn Du selbst Menschengruppen ins Abseits stellst. Wo lebst Du eigentlich, wenn Du Machos nicht tolerieren willst. Willst Du 40% der Bevölkerung Deutschland ins Abseits kicken? Versteht mich nicht falsch, eine Diskussion ist immer sinnvoll. Ich möchte euch nur mal anregen festzustellen, was eigentlich eure Intention eurer Diskussion ist. Bin übrigens Deutscher, habe 37 Jahre in Deutschland gelebt und lebe nun seit 1 Jahr in Nordjylland ( für immer ). Ich kann Euch nur sagen, die Menschen hier kommen so auf mich zu, wie ich bereit bin auf sie zuzukommen. Meine Erfahrungen hier übertreffen meine Erwartungen vor Einreise bei weitem. Ich habe hier allerdings auch Deutsche Einwanderer kennengelernt die andere Erfahrungen gemacht haben. Und das obwohl sie viel skeptischer auf die Menschen und die Umstände reagieren. Also ist Skepzis wohl nicht immer der schützende Wegbegleiter.
Zuletzt geändert von samurai am 25.10.2004, 07:13, insgesamt 1-mal geändert.
hi leute!
Also mit der Ausländerpolitilk die in Dänemark herrscht find ich schon das es sehr viel besser ist als hier in Deutschland.Wenn ich zb hier in Düsseldorf manche schulen sehen wo 80% nur Ausländer drauf gehn und meistens auch noch gewaltätige jugendliche sind kann ich nur sagen Armes armes Deutschland.Deshalb ist für mich Dänemark schon ein Land das ich in vielen sachen gegenüber Deutschland aber sowas von beneide.Klar wenn ich auswandern sollte bin ich selber ein Ausländer in DK und auch ich kann bei vielen leuten nicht willkommen sein.Aber was ich hier alles erlebe in D ist schon langsam echt armselig.sei es Politik die ganezn vollidioten oder das ganze drum rum und 80 %der negative dinge die man Tag für Tag in dieser Gesellschaft erleben muss.
Ok es gibt auch viele Orte Dörfer etc die schön sind und es ganz anders zu geht aber ich rede nur mal so von einer Grossstadt.
Also ich will eigentlich Antonietta nur zustimmen
gruss Danebrog
Zuletzt geändert von DanebrogDK am 26.10.2004, 02:09, insgesamt 1-mal geändert.
hier ein paar Anmerkungen von meiner Seite zu diesem Thema. Sicherlich gibt es in Deutschland einige mehr "Ausländerprobleme", alleine schon durch die Anzahl der Ausländer. Ich glaube ein Vergleich mit dem "kleinen" Dänemark ist in diesem Falle sehr schwierig.
Was mir auffällt ist, dass es tatsächlich darauf ankommt, aus welcher "Ecke" der Ausländer kommt. Gegen westliche Ausländer haben wir ja irgendwie nichts, zu mindestens habe ich noch nie von Anfeindungen gegenüber Skandinaviern, Amis, Franzosen, Engländer, usw. erlebt... ich glaube das größte Problem ist die Integration. Wenn wir mal überlegen, so hat sich doch unsere Abneigung gegen Türken z.B. ziemlich gelegt. Die meißte Ausländerfeindlichkeit wird doch mittlerweile osteuropäischen Menschen und den Russland-Deutschen "zuteil". Dies hängt damit zusammen, dass die Integration von beiden Seiten her nicht gerade forciert wird. Hier muss meiner Meinung nach unbedingt was getan werden.
Recht geben tue ich jedenfalls allen, die sagen, dass es kein Zustand sein kann, dass es Schulklasse gibt, in denen der Ausländeranteil teilweise bis zu 80% beträgt. Da es in der Regel massive Sprachprobleme gibt, leiden darunter auch die deutschen Kinder und das ist nicht richtig. Hier muss unbedingt was geändert werden, was aber mit unserem starren Schulsystem sehr schwierig werden würde. Ich kenne es z.B. aus finnischen Schulen, dass dort schlechte aber auch sehr gute Schüler gesondert geschult werden, um Sie besser in die normalen Klassen zu integrieren. Solch ein flexibles System, würde sicherlich einiges in Deutschland bringen.
Gruß Peter
Zuletzt geändert von peterd am 26.10.2004, 08:59, insgesamt 1-mal geändert.
Ich finde es schon realistisch, wir sind ein Staat mit einer hoher Ausländerzahl, und nicht jeder Ausländer wird gleich behandelt, das ist alles wohl wahr. Wieso ist das denn so?? Es wird doch immer geschürt, der Hass.
Für viele Deutsche gibt es doch kaum noch perspektive, weil sie sich nicht richtig bemühen. Ausländer (worunter ich auch gehöre, als halbe italienerin) müssen von vorn herein sich viel mehr mühe geben, um anerkannt zu werden. Und es sind nicht alle schlecht. Das weise ich zurück ( so sollte mein Report oben niemals ankommen).
Es gibt überall verrückte und abgedrehte, in jeder Nationalität hat seine eigenen Sitten, aber wenn ich mein eigenes Land verlasse, um ins Ausland zu gehen, muss ich mich diesem Land anpassen.
Das gilt für alle Nationalitäten.
Ich hoffe, das man mich jetzt nicht wieder falsch interpretiert.
liebe grüße
antonietta med familie
Zuletzt geändert von antonietta.stockem am 26.10.2004, 10:26, insgesamt 1-mal geändert.
Ich würde mir wirklich wünschen, dass jede(r), der die Themen "Ausländer" und "Kriminalität" verknüpft, sich erst einmal mit den Tatsachen beschäftigen würde. Nicht aus "political correctnes". Sondern weil dann nämlich ganz objektiv auffallen würde, dass dieses Problem zu großen Teilen ein Scheinproblem ist: Die (statistisch bereinigte) Kriminalitätsrate unter hier lebenden Ausländern ist nicht höher als bei Inländern, normalerweise sogar niedriger.
Das Problem ist nicht die Kriminalität, sondern die Integration. Dazu gehört einerseits die Bereitschaft der Einwanderer und Dauergäste, sich zu intergrieren, andererseits die Bereitschaft der Inländer, sie anzunehmen. Beide Seiten bedingen einander. Jemanden, der sich nicht integrieren will, den will man auch nicht annehmen -- und wer das Gefühl hat, ohnehin nicht angenommen zu werden, verspürt wenig Antrieb zu Integrationsbemühungen.
Nach allem, was ich bisher darüber gehört habe, ist genau das auch das Problem in Dänemark: Eine sehr homogene "eingesessene" Gesellschaft, in die man selbst als europäischer Zuwanderer kaum wirklich hineinkommt, und die die Zugezogenen so zwangsläufig dazu bringt, eher unter sich zu bleiben. Die "Sättigungsgrenze" liegt niedriger als in Deutschland.
-- snorri
Zuletzt geändert von Martin Hofer am 26.10.2004, 10:35, insgesamt 1-mal geändert.
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