WEHRPFLICHT: SPD will auf Dänisch verteidigen

[Ralf]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,336464,00.html

Gruß
Ralf
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Bearbeitet von (Redigeret af) - ralf am (den) 12.01.2005 14:07:55
Thema sollte eigentlich so heißen:

WEHRPFLICHT - SPD will auf Dänisch verteidigen

Bearbeitet von (Redigeret af) - ralf am (den) 12.01.2005 14:09:04

[Tobi]

Ich würde das sehr befürworten. Momentan ist doch keine Wehrgerechtigkei mehr gegeben. Durch die Wehrpflicht werden einigen Jungen Leuten, mich eingeschlossen, nur Steine in den Weg gelegt. Also das Dänische System ist schon recht interessant und bestimmt umsetzbar.

Gruß Tobi

[Lars J. Helbo]

Bevor man solche Modelle nachahmen sollte man sich aber vielleicht über deren Existens erkundigen. Das was in dem Artikel beschrieben wird ist nämlich völliger Unsinn. Die Wehrpflicht in DK wird in Zukunft 4 Monate betragen - nicht "1 Tag".

Man sollte sich auch klar machen, daß der Struktur, der jetzt für die Streitkräfte in DK eingeführt worden ist, niemals funktionieren wird. Das ganze ging darum, daß DK im Moment etwa 1000 Soldaten im Ausland hat (Iraq, Aughanistan etc.). Das wollte man auf 2000 erhöhen. Um das zu erreichen hat man die Mobilmachungs-Einheiten zusammengestrichen und dafür die Zahl der Berufssoldaten erhöht. Man hat praktisch die Amerikanische Model eingeführt (nur die 4 Monate Wehrpflicht ist geblieben).

An sich ist es vielleicht auch logisch auf der US-Amerikanische Model umzustellen. Offensichtlich soll der Armee ja in Zukunft nicht DK oder Dänische Interessen verteidigen sondern ausschlieslich damit helfen Amerikanische Interessen zu verteidigen.

Allerdings hat man ein klitzekleines Detail vergessen: DK ist nicht USA. Wir haben nicht die große, verarmte Bevölkerungsgruppen woraus der US-Armee ihre Soldaten rekrutieren. Daher wird es nicht möglich sein ausreichen Berufssoldaten zu finden, und in einige Jahren wird der Regierung hoffentlich zur Vernunft kommen. Eigentlich sollten sie es auch wissen. Man hat nämlich schon einmal in den frühen 70'ern versucht auf ein Berufsarmee umzustellen. Das hat auch nicht geklapt und nach wenige Jahren mußte der Versuch wieder aufgegeben werden. Genau so wird es diesmal gehen.

[Ralf]

Hallo ljhelbo,

Du hast einen schönen Satz geschrieben:
Allerdings hat man ein klitzekleines Detail vergessen: DK ist nicht USA. Wir haben nicht die große, verarmte Bevölkerungsgruppen woraus der US-Armee ihre Soldaten rekrutieren. Daher wird es nicht möglich sein ausreichen Berufssoldaten zu finden.

Also, das Problem gäbe es bei uns bestimmt nicht, so wie sich in Deutschland die Armut breit macht.

Aber mal im ernst.

Beide Systeme (dänisch und amerikanisch) halte ich bei uns für abwegig.
Zum einen halte ich das amerikanische System nicht für finanzierbar, und zum anderen für recht gefährlich.

Geht man davon aus, dass viele (oder die meisten) Soldaten aus den unteren Schichten rekrutiert werden, und man weiterhin davon ausgeht, daß es in diesen Schichten auch eine höhere Gewaltbereitschaft gibt, so wird diese Einstellung ja auch auf das Militär übertragen.
Da wird nicht groß nachgedacht, sondern einfach drauflos geballert.
Man sieht es doch immer wieder bei Interviews mit amerikanischen GI's, habe oft den Eindruck das die nicht die cleversten sind und alles eh nur als Spiel ansehen.

Und das dänische System?
Wenn es wirklich so ist, das weitere Wehrpflichtige eingezogen werden wenn die Freiwilligen nicht reichen, dann frage ich mich wo da die Gerechtigkeit bleibt, bzw. nach welchen Kriterien die Leute dann eingezogen werden sollen.

Weiterhin bedenklich fände ich die Abschaffung der Wehrpflicht in Bezug auf die Zivildienstleistenden.

Bei der (angeblich) mauen Finanzlage würde doch die ganze Versorgung im Sanitäts- und Pflegebereich zusammenbrechen.

Weil, die Arbeit muß gemacht werden und Vollkräfte können sicher nicht finanziert werden.

Man sollte die Wehrpflicht beibehalten, die Dienstzeit verlängern (so wie früher 15-18 Monate) und die Bundeswehr mehr für humanitäre Hilfe (ähnlich THW) einsetzen.

Bei einer verlängerten Dienstzeit kann man sich auch viel besser in die Materie "einleben", es lohnt sich eine fachbezogene Ausbildung beim Bund und die Leute tun etwas sinnvolles.


Hilsen
Ralf
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[Lars J. Helbo]

Also, ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß D verarmt ist - obwohl es scheint als ob viele Deutsche das im Moment glauben

Mit der US-Armee hat das doch eine ganz andere Qualität. Dort sind viele zur Armee gegangen, weil sie sonst ein Leben ohne Ausbildung über die Grundschule hinaus und auch ohne Krankenversicherung gehabt hätten. Viele US-Soldaten sind auch Einwanderer aus Latein-Amerika, die durch einige Jahre in der Armee die Möglichkeit bekommen an die US-Staatsangehörigkeit zu kommen.

In D und DK ist das alles unvorstellbar. Auch in D kann man sich doch nicht ein System vorstellen, wo Arbeitslose an die Armee verwiesen werden - und wer sich weigert verliert sowohl Sozialhilfe als auch Krankenversicherung. Genau so kann ich mir nicht vorstellen, daß wir hier ein System haben könnte, wo die Armee Soldaten in Afrika oder Asien anwerben könnte mit der Versprechen "nach 10 Jahre Armee bekommst Du der D/DK Staatsangehörigkeit".

Nein, es geht nicht darum mehr Wehrpflichtige einzuziehen, wenn Berufssoldaten fehlen - eher umgekehrt. Nach den vier Monaten Wehrpflicht kann man sich freiwillig für einige weitere Monate Ausbildung (ich glaube 8 Monate) und anschließend 6 Monate im Ausland verpflichten.

Wenn nun zu wenige der Wehrpflichtigen sich dafür melden, müssen die Berufssoldaten vorhalten, indem sie öffters rausgeschickt werden. Und genau hier liegt das Problemm.

Bis jetzt hatten wir eine Wehrpflicht von 8-9 Monate. In diese Zeit wurden die Wehrpflichtigen für die Mobilmachungseinheiten ausgebildet. Nach der Wehrpflicht konnten sie sich aber auch für 2 weitere Monate Ausbildung und anschließend 6 Monate im Ausland verpflichten. Das haben auch viele gemacht.

Nun wollte man aber die Zahl der Auslandseinzätse erhöhen. Daher wurden die Mobilmachungseinheiten zusammengestrichen und die Wehrpflicht gekürtz. Damit sollen die Einstellung von mehr Berufssoldaten finanziert werden.

Die Frage ist aber, woher diese Berufssoldaten kommen sollen? Dazu kommt, daß die kürzere Wehrpflicht auch dazu führen kann, daß weniger Wehrpflichtige sich für Auslandseinsätze melden (weil sie vorher eine längere Weiter-Ausbildung brauchen). Dann müssen die Berufssoldaten öffters ran. Ich sehe schon voraus, daß manche von ihnen mit abwechselnd 6 Monate Ausland/12 Monate DK leben müssen. Das wird doch niemanden mitmachen - außer die Gehälter werden extrem erhöht, aber das ist eben nicht finanzierbar.

[MichaelD]

@ljhelbo:
Das sind doch eher spezifisch dänische Problemstellungen, die mit dem im Spiegel skizzierten Konzept nicht viel zu tun haben. Sie sind eher eine Folge der Grössenverhältnisse zwischen Heimat- und "Auslandsschutztruppen". Nur weil das Konzept einer Werbung nach zwangsweiser Musterung als "dänisch" vermarktet wird, muss man ja nicht die ganze dänische Verteidigungskonzeption übernehmen.

@alle
Ich finde die Idee prima. Sie ist ein realistischerer Weg für den Ausstieg aus der Wehrpflicht, als eine direkte Abschaffung. Dieser Weg erhöht den allgemeinen Wohlstand, weil begabte junge Leute nicht mehr zu niedrigqualifizierter Arbeit gezwungen werden, sondern Höherwertiges leisten können. Gleichzeitig werden Arbeitsplätze für niedrigqualifizierte Arbeitslose frei.

Leider wird in D allzu oft auf haushaltspolitische statt die oben skizzierten ökonomischen Aspekte geschaut. Schlimmer noch - es herrscht das berüchtigte Kassendenken, das nur die eigene Kasse sieht und die Gesamtheit ignoriert. So sieht man nicht die Wirkungen durch Arbeitsplätze für Arbeitslose, Rationalisierung durch Professionalisierung und höhere Einkommen bei begabten jungen Erwachsenen. Diese Wirkungen würden verschiedenen öffentlichen Kassen Mehreinnahmen und Ersparnisse bereiten. Demgegenüber stehen Lohnkostensteigerungen, die so oft einseitig hervorgehoben werden.

Wie an so vielen anderen Stellen in Deutschland rächt sich auch hier, dass Länder und Kommunen ihre Einnahmen kaum steuern können. Sonst würden sie z.B. auf die Aussicht auf höhere Löhne im Pflegebereich nicht jedesmal so hysterisch reagieren.

[Ralf]

Hallo Michael,

Du hast recht, speziell die Sache mit dem Kassendenken - und hier speziell an die eigene Kasse.

Leider ist das mittlerweile ein echtes, gesellschaftliches Problem in Deutschland und eigentlich DAS Problem aus dem sich ALLE Folgeprobleme generieren.

Leider greift hier mal wieder das amerikanische System.

Das Problem an der Sache: Es entsteht ein Teufelskreis.
Meine Frau und ich gehören sicherlich zu den etwas besser verdienenden in diesem Land, trotzdem merken auch wir, dass das Geld weniger wird.
Und wenn man sieht, dass die einzige Richtung der Manager, Politiker, etc. lautet: SPAREN, dann ist es zwangsläufig doch so, daß man selber auch eine Art Trotzhaltung einnimmt und sagt: OK, das kann ich auch - ich spare mein Geld.

Doch unter SPAREN verstehen Arbeitgeber und der Staat in der Regel nur: ARBEITSPLATZABBAU (tolles Konzept mit ungeheurer Langzeitwirkung...).

Und deshalb denke ich wird das mit der Berufsarmee in D nichts werden, da sich die Auswirkungen auf viele andere Bereiche erstrecken und im ersten Schritt nur höhere Personalkosten generiert werden(sowohl beim Militär, als auch bei der Pflege und sonstigen Dingen wo heute günstige Zivildienstleistende eingestzt werden).

Das sich irgendwann durch die Vollbeschäftigung von Soldaten und Pflegern, etc. eine (meiner Ansicht nach) höhere Kaufkraft entwickelt interessiert nicht, weil der Erfolg nicht gleich am nächsten Tag ersichtlich ist (Kurzzeitdenken der Führunsebenen).

Deshalb meine ich: entweder Wehrpflicht oder Berufsarmee, aber kein Zwitter (so verstehe ich das dänische System, ohne wirklich genau zu kennen).

Gruß
Ralf
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Bearbeitet von - ralf am 13.01.2005 15:46:34

[Lars J. Helbo]

Es mag ja sein, daß die Abschaffung der Wehrpflicht die allgemeine Wohlstand in der Gesellschaft erhöhen würde. Ich halte das aber für extrem kurzsichtig. Es sollte hier nicht nur um Geld, sondern auch um Demokratie gehen. Wenn es nur um Geld ginge, könnten wir ja auch die Soldaten in Indien oder Bangla Desh mieten, das ist noch viel billiger.

Der ganz große Vorteil an dem D-DK System gegenüber der US/UK System ist doch, daß unsere Armeen in der demokratische Gesellschaft verankert sind. Unsere Soldaten sind nicht Landsknechte sondern Bürger in Uniform. Man darf einfach nicht versuchen, diesen Vorteil mit Geld aufzuwiegen.

Bearbeitet von - ljhelbo am 13.01.2005 15:55:39

[Tatzelwurm__1]

Ich hoffe doch, ich habe da etwas falsch verstanden.

Wehrpflicht oder Zivildienst nur für einfach strukturierte junge Leute.
Bildungsnahe Leute direkt an den Studienplatz.

Seit 40 Jahren wird versucht den Bürger in Uniform zu installieren und es hat immer noch nicht geklappt.
30 Jahre INNERE FÜHRUNG umsonst ??????????

Wehrdienst, Armee, Geld, Krieg, hin und her,
Dänisches Modell, Berufssoldaten, ja oder nein.
Solche Sätze bei den Soldaten, die z.Z. ein BW-Lazarett auf Sumatra aufbauen,
kommen gut an.

Detlef

[MichaelD]

Das Argument mit der demokatischen Verankerung hatte seine Berechtigung in der Nachkriegszeit. Seit dem zweiten Weltkrieg sind nun aber zwei Generationen vergangen.

"Bürger in Uniform" ist man, wenn der Soldatendienst ein normales Arbeitsverhältnis ist. Wenn man kündigen kann, wenn es einem nicht passt. Wenn der Vorgesetzte seine Leute motivieren kann und muss. Wenn der einzelne Soldat wieder respektiert wird, z.B. durch zeitgemässe Ausrüstung und Ausbildung.

Wer dagegen zum Dienst gezwungen ist, wer daher dulden muss, was nicht ausdrücklich verboten ist, wer zudem Einschränkungen seiner Menschen- und Bürgerrechte erfährt (Freizügigkeit, Meinungs- und Versammlungsfreiheit, Petitionsrecht usw.), ist nicht Bürger.

Zeit- und Berufssoldaten gibt es übrigens auch in unseren Ländern. Diese Personen würden sich zu Recht dagegen verwahren, Landsknechte genannt zu werden. Die Entscheidungen zum Heuern von Gurkhas, zum Outsourcing von "Sicherungsaufgaben" usw. haben mit der Entscheidung für eine Berufsarmee nichts zu tun.

[Lars J. Helbo]

Ich verstehe nicht, warum die demokratische Einbindung der Armee nicht mehr wichtig sein sollte. Ich denke sie ist IMMER von entscheidender Bedeutung, ich denke dabei z.B. an Abu Graib.

Ja, natürlich haben wir in D und DK auch professionelle Soldaten. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, daß der Wehrpflicht als tragendes Element der Armee, entscheidend dazu beitragen kann, die Einbindung der Armee in die demokratische Gesellschaft zu sichern.

[MichaelD]

Würden die USA in ihren CIA-Gefängnissen, Kriegsgefangenen- und "Terroristen-"lagern nicht foltern, wenn sie eine Wehrdienstarmee hätten?

Das ist wohl Glaubenssache. Faktum ist, dass beim CIA auch früher keine Wehrpflichtigen arbeiteten, dass Regierungsmitglieder in Befehlen an die Truppe die Genfer Konvention für veraltet und irrelevant bezeichnet haben, dass Berichte und Klagen über Folterungen in US-Lagern im Irak ein halbes Jahr vertuscht wurden, dass israelische Wehrpflichtige auf palästinensische Kinder schiessen und sie töten, dass im zweiten Weltkrieg auch Wehrpflichtige der Westalliierten Kriegsverbrechen begangen haben. Wachmannschaften sind nicht unbedingt zufällige Wehrpflichtige.

[Lars J. Helbo]

Ob der einzelne Wachsoldat ein Wehrpflichtiger ist oder nicht, spielt hier keine Rolle. Es geht um etwas ganz anderes. Es geht um den Zusammenhang zwischen die zivile, demokratische Gesellschaft und der Armee. Dieser Zusammenhang ist wichtig, um den Geist der Demokratie und der Menschenrechte innerhalb der Armee zu verbreiten.

Eine Armee ist von Natur aus undemokratisch. Wir brauchen aber der Armee, um unsere Demokratie zu schützen. Um dieses Paradox zu mildern müssen wir immer wieder versuchen den Geist der Demokratie und der Menschenrechte in die Armee hinein zu bringen. Das ist nicht etwas, was 1956 gemacht wurde - das ist ein ständiges Prozes, das immer wiederholt werden muß.

Wir können das tun, indem wir den Austausch zwischen Armee und umgebenden Gesellschaft fördern. Das können wir z.B. tun indem wir viele Wehrpflichtige und Reservisten haben, weil sie ein natürliches Bindeglied zwischen Armee und Gesellschaft darstellen.

Mag sein, daß dies eine Glaubenssache ist. Faktum ist aber, daß die Menschenrechtsverletzungen in den Iraq von US-Soldaten - nicht von DK-Soldaten begangen wurden. Genau so wurden die Menschenrechtsverletzungen in Somala von Canadiern begangen - nicht von den Deutschen. Es sind immer wieder Länder mit rein professionellen Armeen, die negativ auffallen.

[MichaelD]

OK, wir können uns darauf einigen, dass eine Wehrpflichtarmee die Werte der Demokratie und Menschenrechte in graduell höherem Masse transportiert als eine Berufsarmee.

Wie der zweite Weltkrieg, der Vietnamkrieg und die israelische Besatzungspolitik zeigen, verhindert dieser strukturelle Aspekt keineswegs Menschenrechtsverletzungen in gigantischem Ausmass. Denn wie ich vorher schon anzudeuten versuchte, kann Politik Wehrpflichtige innerhalb weniger Monate zu Kampfmaschinen machen, die im Zweifel zuerst gehorchen.

Aber das alles ist eine ziemlich abstrakte, einseitige Diskussion. In D geht es in noch höherem Masse um die Frage der Wehrgerechtigkeit. Wenn nur noch 30% der Wehrpflichtigen auch tatsächlich Dienst tun, wie ich letztes Jahr las, dann ist das System schreiend ungerecht. Das Bundesverfassungsgericht wird übrigens heute dazu urteilen.

Etwas muss geschehen. Die Abschaffung der Wehrpflicht ist naheliegend. Selbst Frankreich, ein Mutterland der Wehrpflicht, hat sie gewählt.

Das "dänische Modell" erhält die Wehrpflicht. Das wird besonders dann spürbar wenn mangels Freiwilliger Lose zu ziehen sind. Ob ein solches Lossystem gerecht ist - die Unglücklichen erfahren ja sehr erhebliche Nachteile gegenüber den Glücklichen - ist für mich auch sehr zweifelhaft.

Wenn es umgekehrt hinreichend Freiwillige gegeben sollte, so ist zu fragen, wo der Unterschied zu einer Berufsarmee eigentlich noch besteht? Wären Waffenfreaks, Hilfssheriffs, "Nationale" und Menschen ohne Alternativen nicht auch bedenklich überrepräsentiert?