Wo bleibt der Aufstand der Anständigen in DK?

[Jorped]

Das Wahlergebnis ist einfach zum Kotzen. Schon wieder haben die Kjærsgaardfascisten zugelegt!Hier in DK brauchte man wirklich einmal einen Aufstand der Anständigen. Wie konnte es nur geschehen hat man sich in D nach 1945 gefragt und es ist an der Zeit sich dasselbe in DK zu fragen.
Man könnte zum Beispiel von Schweden lernen:
Soziale isolierung von mitgliedern und anhängern rassistischer parteien!
Keine interviews in den medien!
Am besten gar keine Umsprache und wenn schon
immer mit negativen attributen versehen. (Det främlingfjentliga partiet o.s.v.)
Ein NPD verbot in D, dass hoffentlich bald kommt könnte auch signalvirkung haben.
Ein EU weites verbot muss langsichtig angestrebt werden!
Hier kann man noch nicht einmal herausfinden die Nazisten zu verbieten. Kein wunder wenn die Kjærgaardfascisten in den medien behandelt werden, als wären sie eine partei als irgendwelche andere.

Jørgen P.

[Odin]

Hallo

Endlich jemand hier, der mir aus der Seele schreibt, statt den Dänen alles durchgehen zu lassen, was man am Deutschland von früher zu Recht scharf kritisiert. Irgendwo muss doch mal Schluss sein mit der rosaroten Brille und der Bereitschaft alles zu verdrängen und alles zu verzeihen. Schweden ist NICHT frei von Schuld und Sünde, was die Behandlung von Ausländern angeht. Aber eine institutionalisierte und von Staats wegen sanktionierte und abgesegnete oder gar verordnete Fremdenfeindlichkeit so wie im Dänemark von Kjaersgaard und Rasmussen gibt es hier nicht.

Gruss

Odin

[Lars J. Helbo]

Irgendwie halte ich nichts davon politische Gegner mit undemokratische Mittel zu bekämpfen - egal um welche Gegner es geht. Parteiverbote und einzeitige Berichterstattung in öffentlich Rechtliche Medien sind keine demokratische Mittel. So etwas wird es in DK hoffentlich niemals geben - wäre ja auch verfassungswiedrig.

Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, daß man in D - mit der besondere Geschichte - solche undemokratische Mittel immer noch für notwendig hält. Wir sollten aber festhalten, daß es sich hier eben um undemokratische Mittel handelt, die nur in eine Ausnahmezustand zulässig sein können. In eine echte Demokratie sollten politische Gegner nur mit demokratische Mittel bekämpft werden.

[evi jensen]

hej,
irgendwie denke ch daselbe wie ljhelbo. und ich denke auch, dass die sache vielleicht besser kontrolliert werden kann, wenn sie nuicht underground arbeiten "müssen". oder glaubt, ihr, nur weil es in deutschland verboten ist, gibt es keine vereine mit faschistischen hintergründen?
ich bin bestimmt nicht begeistert von der ausländerpolitik in dk, aber es kommt mir sehr einseitig vor, nur darauf zu fokusieren. als gäbe es nur dieses eine gebiet, auf dem eine regierung arbeitet. es gibt nämlich durchaus gebiete, wo ich die meinung von venstre teile. wir hatten selber eine landwirtschaft, und haben unter nyrup aufgegeben. es geben immer noch viele landwirte auf, aber wir kennen auch viele, die sagen: so schlimm ist es nicht mehr, jedenfalls sind die probleme anders geworden. die himmelflucht der ekstar steuern und abgaben für landwirte wurde gestoppt, zumindest teilweise. das finde ich gut. denn ein mensch ist kein schlechter mensch, nur weil er ein landwirt ist, so aber wurde vorher oft gefühlt.
klar ist zb noch viel aufzuholen im gesundheitswesen, und ob der weg, den venster eingeschlagen hat, der richtige ist, das kann man diskutieren. aber es gibt die möglichkeit, sich nach 2 monaten unter bestimmten umständen im privatkranklenhaus oder im ausland behandeln zu lassen. das war vorher undenkbar.
ich singe hier kein loblied auf die regierung, aber der mist, der gemacht wird, wurde schon erwähnt und ich widerhole nur ungerne. ich möchte nur dazu auffordern, das ganze als einheit zu sehen und nicht einen teil nur rauszupflücken, auch wenn es ein sehr wichtiger teil ist. und wenn nun einer sagt: "jaja, und hitler hat ja auch die autobahn bauen lassen", dann kann ich nur sagen: ja, hitler wird nicht besser, weil er die autobahn hat bauen lassen. aber die autobahn wird nicht schlechter, weil hitler sie bauen liess. versteht ihr mich?
viele liebe grüsse von einer ausländerin in dk, die trotzdem gerne hier lebt
evi

[skye]

Ich bezweifle den Nutzen derartiger Aktionen. Man kann zum Ausgang der Wahl in Dänemark stehen, wie man will, aber Fakt ist nun einmal, dass es sich um das Ergebnis einer demokratischen Wahl handelt.
Ähnliches wurde auch vorgeschlagen und teilweise durchgeführt, als 2000 die FPÖ in Österreich in Koalition mit der ÖVP Regierungsverantwortung übernahm - ich erinnere mich an Sanktionen anderer EU-Mitgliedsländer gegen Österreich, die letztendlich nichts gebracht haben (und durchaus als Einmischung in die inneren Angelegenheiten Österreichs gesehen werden können) - und letztendlich im Land .
Das soll nicht heißen, dass ich nicht traurig und wütend bin, über die derzeitige Entwicklung Dänemarks - ebenso wie ich den Kopf über das Wahlergebnis in Amerika geschüttelt habe (aber das gehört ja eh nicht hierher).
Auch die Proteste gegen den Einzug der NPD in den sächsischen Landtag haben letztendlich nichts gebracht. Diese Tendenzen gibt es, so erschreckend es ist, europaweit - Lega Nord in Italien (in Regierungsverantwortung), Front National in Frankreich, Vlaams Blok in Belgien, NPD und Republikaner in Deutschland - die Liste ließe sich noch fortsetzen.
Ein Verbot der NPD in Deutschland halte ich derzeit übrigens für ausgeschlossen, da es im Moment keine rechtlichen Möglichkeiten für ein selbiges gibt, was für mich allerdings unverständlich ist.

[Odin]

Hallo

Nach unserem Verständnis hier in der "westlichen Wertegemeinschaft" besteht Demokratie aus mehreren Pfeilern:

(1) Mehrheitsentscheidung in freien Wahlen

(2) Freie Meinungsbildung und Recht auf Meinungsäusserung

(3) Achtung vor den Menschenrechten

(4) Versammlungsfreiheit und Freiheit zur Bildung von Zusammenschlüssen z.B. Parteien

Was sich hier abzeichnet ist, dass demokratisch zustande gekommene Mehrheitsentscheide (1) und das Gedankengut, das in der "freien" Meinungsbildung und Meinungsäusserung (2) entsteht und das dann von Parteien (4) erfolgreich vertreten wird, den dritten Pfeiler - nämlich die Menschenrechte (3) - bedrohen bzw. teilweise ausser Kraft setzen kann. Wie eben in DK nach 2001 geschehen. Und nicht nur dort, wie wir aus der Geschichte wissen.

Das habe ich gemeint, wie ich die Frage gestellt habe:

Darf die Demokratie sich selbst abschaffen, oder soll es institutionelle Kontrollen geben, die das unmöglich machen und die Demokratie vor der Selbstauflösung schützen ?

Solche institutionellen Kontrollen wären z.B. die Möglichkeit Parteien zu verbieten, deren Ziele mit einem der Pfeiler der Demokratie nicht vereinbar sind.

Beispiele: NPD, DF und ähnlich gesonnene Gruppierungen

Denn merkt:

Wenn die Demokratie erst mal geschwächt oder gar abgeschafft ist, führt KEIN leichter und einfacher Weg mehr zurück.

Worauf hier immer keiner eingeht:

Nicht wenige Menschen - auch wahlberechtigte dänische Staatsbürger - leiden bereits unter den Entscheidungen, die die Regierung Fogh Rasmussen im Ausländerrecht zu verantworten hat.

Und keiner hier scheint am Schicksal dieser Menschen interessiert zu sein.

Da erlaube ich mir mal einen Bibelspruch von Jesus zu zitieren:

"Wahrlich, ich sage euch: Was ihr einem dieser Kleinsten unter euch getan habt, das habt ihr mir getan".

Und es besteht die Gefahr, dass die dänische Politik noch mehr in die Ausländerfeindlichkeit abgleitet als bisher schon, da die Mehrheitsverhältnisse das ja offensichtlich unterstützen.

Nicht alles, was mehrheitsfähig ist, ist auch moralisch und ethisch richtig.

Gruss

Odin

[Lars J. Helbo]

Odin schrieb:

>Nach unserem Verständnis hier in der "westlichen Wertegemeinschaft"
>besteht Demokratie aus mehreren Pfeilern:
>(1) Mehrheitsentscheidung in freien Wahlen
>(2) Freie Meinungsbildung und Recht auf Meinungsäusserung
>(3) Achtung vor den Menschenrechten
>(4) Versammlungsfreiheit und Freiheit zur Bildung von
>Zusammenschlüssen z.B. Parteien

Ich kann hier nur zustimmen. Ich stimme auch zu, daß Punkt 3 ein unverzichtbarer Teil der Demokratie ist. Das sind die anderen drei aber auch. Wenn Parteien verboten werden und bestimmte Meinungen von den Medien ferngehalten werden, dann heißt dies doch nur, daß die Pfeiler 1, 2 und 4 preisgegeben werden, um den Pfeiler 3 zu schützen.

Du willst Sanktionen gegen DK einführen wegen fehlender Beachtung der Menschenrechte. Mit der selbe Recht könnten wir dann Sanktionen gegen D einführen wegen nicht-beachtung der Vereins-Freiheit und gegen Schweden wegen nicht-beachtung der Meinungsfreiheit.

Passend dazu eine Meldung in Spiegel.de:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,341213,00.html

demnach will D nun die Versammlungsfreiheit noch weiter einschränken - wo bleibt der Aufstand der Anständigen in D?

Bearbeitet von - ljhelbo am 11.02.2005 13:38:49

[hotel-encore]

Hej,

ich bin zwar prinzipiell auf deiner Seite, ljhelbo, und meine, dass man sich sachlich mit dem Thema Fremdenfeindlichkeit etc. auseinandersetzen sollte. Aber im Spiegel-Artikel heißt es: "Demnach sollen Versammlungen vor Gedenkstätten, 'die in eindeutiger Weise an die Opfer der organisierten menschenunwürdigen Behandlung erinnern', leichter verboten werden können."
Und damit kann ich als "Anständiger" leben, weil ich darin keinen prinzipiellen Eingriff in das Versammlungsrecht sehe. Hier wurde in einem speziellen Fall zu Gunsten des Grundrechts auf Menschenwürde entschieden...

Abgesehen davon halte ich, wie bereits angedeutet, ein NPD-Verbot für den falschen Weg. Die Fremdenfeindlichkeit in den Köpfen der Menschen würde dadurch nicht verschwinden. LEIDER!!!

Hilsen,
Thorsten

[Lars J. Helbo]

Damit kann ich auch leben - mir ging es nur darum die Argumentation von Odin und Jorped ad absurdum zu führen

[hotel-encore]

Wobei ich die Intention oder Bedenken der beiden nur zu gut verstehen kann. Wir stehen wohl auf der gleichen Seite, haben aber unterschiedliche Auffassungen davon, ab wann Widerstand anfangen muss?! (Also ich hätte keine Probleme damit gehabt, Apfel und Hansel nach der Holocaust-Verharmlosung in Sachsen die Immunität zu entziehen.) In Deutschland gibt es zu jedem rechtsextremen Aufmarsch beruhigenderweise eine deutlich größere Gegendemo - wie sieht es diesbezüglich eigentlich in Dänemark aus?

Hilsen,
Thorsten

[Lars J. Helbo]

Genau so. Die richtige Neonazi-Scene in DK ist aber verschwindend klein.

[hotel-encore]

Du meinst damit die Anzahl der Neonazis, die bei Aufmärschen erscheint? Bei 80 Mio. Deutschen, 5 Mio. Dänen, 2000 deutschen Nazis ergibt der Dreisatz: 125 dänische Nazis. Kommt das hin?
Zu den von mir erwähnten Gegendemos: Vor einigen Jahren gab es in Deutschland (wenn ich mich recht erinnere anlässlich der Brandanschläge auf Asylbewerberheime) "Mahndemos" etc. mit sehr großer Resonanz. Natürlich macht das keinen toten Asylbewerber wieder lebendig, aber die Signalwirkung war durchaus vorhanden. Und ein NPD-Verbot beispielsweise würde solche Untaten von Idioten und Verbrechern nicht verhindern. Jedenfalls ist das meine Einschätzung...

Hilsen og god weekend,
Thorsten

[runesfar]

Der er et enormt problem med OPs forslag: HVEM skal bestemme hvem der er "mitgliedern und anhängern rassistischer parteien".

Kaare Bluitgen er mangeårigt medlem af enhedslisten, siddet som formand for skolebestyrelsen på en Nørrebro-skole, han har som forfatter åbnet en frontaloffensiv mod islamismen og mod laissez-faire-politikken på Nørrebro?

Khader fra de radikale - ophavsmanden til termen halal-hippier?

Eller de iranske indvandrere, som er endnu mere harske i deres kritik af danskernes blødsødenhed end de fleste andre?

Jeg er bange for, at de også kunne rubriceres som fremmedfjendtlige og er alvorligt bange for, at din "medicin" næsten er værre end sygdommen.

Hvad er det nu man siger om brolægningen på vejen til helvede??

[Patrik]

Ihjelbo schrieb (zu Odin):"Du willst Sanktionen gegen DK einführen wegen fehlender Beachtung der Menschenrechte. Mit der selbe Recht könnten wir dann Sanktionen gegen D einführen wegen nicht-beachtung der Vereins-Freiheit und gegen Schweden wegen nicht-beachtung der Meinungsfreiheit."

Es ist wirklich eine interessante Sache - gerade weil jeder seine "Rechtssphäre" vor Augen hat. Im Grunde stimme ich Ihjelbo hier zu. Die Meinungsfreiheit ist ein sehr hohes Gut. Andererseits muss man festhalten, dass auch in einer pluralistischen Gesellschaft muss die öffentliche Äußerung seiner Meinung Schranken unterliegen; Beleidigungen, üble Nachrede etc. ist und kann nicht schrankenlos erlaubt sein. Auch ganze Minderheiten, sei es Juden, Moslems oder Homosexuelle - ja sämtliche Gruppen, die als Kollektiv Beleidigungen oder unsachlichen Angegriffe ausgesetzt sind, müssen in einem Rechtstaat einen grunlegenden Schutz geboten werden - notfalls gegen den Willen der Mehrheit. (So gesehen kann es auch keine 100%ige demokratische Willensbildugn geben.

Die Einschränkung der Meinungsfreiheit aus diesem Grund, erfolgt also aus der Überzeugung, dass kein Grundrecht schrankenlos gewährt werden kann, denn das würde andere Grundrechte in einer unerträglichen Weise beschneiden. Man muss so versuchen, zu einem schonenden Ausgleich der unterschiedlichen Interessen zu gelangen (praktische Konkordanz). Beispielsweise gibt es ja in DK den Blasfemi-Paragraphen. (Ob es in DK weitere Schutzrechte gibt, weiß ich nicht. Vielleicht kennt sich jemand hiermit aus?)

Wie weit man im Einzelfall nun Grundrechte einschränken soll oder muss, um diesen schonenden Ausgleich zu erreichen, kann man freilich diskutieren.

Hej hej

[Lars J. Helbo]

Ja, es gibt den Blasfemi-Paragrafen, Strafgesetzbuch §140:

Den, der offentlig driver spot med eller forhåner noget her i landet lovligt bestående religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder.

Seid 1938 wurde aber niemanden gemäß diese Bestimmung verurteilt. Da die Gerichte heute vermutlich anders urteilen würden, ist es völlig offen, ob jemanden nach diesem Paragraphen verurteilt werden könnte, und was er dafür tun müßte.

Am 17. Dezember 2004 hat Dansk Folkeparti vorgeschlagen den Paragraphen aus dem Gesetzbuch zu streichen. Der Vorschlag zur streichung steht hier:

http://www.ft.dk/Samling/20041/lovforslag/L157/som_fremsat.htm

Der Vorschlag wurde von SPD, SF und EL unterstützt. Die kristendemokraten waren dagegen und die Regierungsparteien verhielten sich erstmals abwartend. Es zeichnete sich also (selbst ohne die Regierungsparteien) eine Mehrheit dafür den Paragraphen zu streichen. Dann wurden aber Wahlen ausgeschrieben und damit ist der Vorschlag zur Streichung entfallen - weil es noch nicht zur endgültigen Abstimmung gekommen war. Wir müssen jetzt abwarten, ob Dansk Folkeparti einen erneuten Versuch anfangen will. Wegen die Verluste der SPD haben die 4 Parteien jetzt ihre Mehrheit verloren. Ist ist also alles offen.

Daneben gibt es aber auch den Racismus-Paragraphen, Strafgesetzbuch §266b:

§ 266 b.
Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde, hæfte eller fængsel indtil 2 år.

Stk. 2.
Ved straffens udmåling skal det betragtes som en skærpende omstændighed, at forholdet har karakter af propagandavirksomhed.

Mogens Glistrup und einige Mitglieder von Dansk Folkeparti sind in den vergangenen Jahren nach diesen Paragraphen verurteilt worden.

Im Jahre 2001 (nach dem 11. September) hat Mitglied des EU-Parlaments für Dansk Folkeparti eine Rede gehalten, die manche für Racistisch hielt. Die Dänische Polizei hat dann die Aufhebung seiner parlamentarischen Immunität beantragt, damit man ihm gemäß §266b verklagen könnte. Dieser Antrag wurde aber vom EU-Parlament mit den Stimmen 492 gegen 48 abgelehnt.

Am 20. februar 2002 hat Dansk Folkeparti vorgeschlagen den Paragraphen 266b zu streichen. Der Vorschlag zur Streichung steht hier:

http://www.ft.dk/Samling/20012/lovforslag_som_fremsat/L103.htm

Die darauf folgende Parlamentsdebatte kann man hier nachlesen:

http://www.ft.dk/Samling/20012/MENU/00669683.htm

Da ist viel zu lesen Kurz gesagt kann man aber sagen, daß SPD, Radikale Venstre und Socialistisk Folkeparti den Vorschlag ohne weiteres abgelehnt haben. Venstre, Konservative und Enhedslisten haben den Vorschlag in der vorliegende Form abgelehnt. Sie haben aber Bereitschaft zur Diskussion signalisiert. Vor allem haben sie unterstrichen, daß man nur Handlungen und direkte Drohungen bestrafen sollte, während allgemeine Äußerungen straffrei sein sollten.

Bearbeitet von - ljhelbo am 12.02.2005 17:24:25