ZDF: Kindheit hinter Stacheldraht in Dänemark

[runesfar]

Gestern abend hatte Guido Knopp in ZDF history eine lange feature über die böse, böse Dänen nach 1945.

Hier die text:

Kindheit hinter Stacheldraht
Warum starben deutsche Kinder in dänischen Lagern?

Sie glauben sich in Sicherheit. Kurz vor Kriegsende 1945 fliehen rund 250.000 deutsche Flüchtlinge aus dem Osten in das von der Wehrmacht besetzte Dänemark. Als der Krieg vorbei ist, bleiben die meisten von ihnen über Jahre in Internierungslagern eingesperrt. Mehr als 7000 Kinder sterben in dänischem Gewahrsam, an Unterernährung und Krankheiten.


Die ganze programm liegt jetzt ins Netz....hier:

http://history.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,7555370,00.html

[Bine 61]

Den Beitrag habe ich nicht gesehen. Den Artikel den du ins Forum gestellt hast, habe ich eben gelesen und gleich nochmal zu dem Thema gegoogelt.
Habe zu dem Thema noch folgendes gefunden.

Die dänische Ärztin und Historikerin Kirsten Lylloff, 64, hat jetzt die bislang unerzählte Geschichte der toten Kinder aufgeschrieben.

http://www.wno.org/newpages/his28c.html

Ich wohne in einem kleinen Ort bei Hamburg. Neuengamme liegt nur ein paar Fahrradminuten um die Ecke.

Im April 1940 besetzte die Wehrmacht Dänemark und Norwegen. 1943 wurde der Widerstand so stark, dass die Besatzer das Kriegsrecht verhängten.
Die Gestapo nahm in großem Umfang Verhaftungen vor. Ab Herbst 1943 deportierte die SS zunächst Hunderte, später Tausende Dänen in deutsche Hafteinrichtungen.
Im September 1944 wurden fast 2000 dänische Polizisten über das KZ Neuengamme ins KZ Buchenwald gebracht, am 5. Oktober 141 Grenzgendarmen ins KZ Neuengamme.
Weitere Transporte aus dem Gefangenenlager Frøslev an der deutsch-dänischen Grenze folgten. Diese Aktion eingeschlossen waren hier insgesamt ca. 4400 dänische und 2800 norwegische Gefangene inhaftiert.

Das war natürlich auch in Dänemark bekannt. Somit ist dann wohl Vergeltung geübt worden, leider an Zivilisten und unschuldigen Kindern.

Entschuldigen lassen sich die Vergehen auf beiden Seiten nicht. Aber es ist doch wohl so: Dass was du gibst, bekommst du auch zurück. Die negativen, glücklicherweise aber auch die guten Dinge des Lebens.

und leider ist eines ganz sicher - es lässt sich nicht am Rad der Zeit drehen.

mvh Sabine

[Bine 61]

Und noch ein interessanter Link zu Altengamme http://www.beepworld.de/members91/freidenker-kiel/neuengamme.htm

Aber jetzt erst einmal gute Nacht

mvh Sabine

[runesfar]

Okay - Ich wollte es eigentlich nicht kommentieren. Aber mein Vater hat - als Artzt - einige von die Deutschen Flüchtlinge behandelt.

Die Beitrag von hr. dr. Knopp war genau so wie Ich mich das vorgestellt hatte.

Hier sind einige von die, grobe, Fehler:

1) Die Essensrationen waren zu niedrig.

Die wurden aber von die Alliierten bestimmt und waren genau so gross wie die Rationen in Deutschland. Die Rationale war, dass es die Flüchtlinge in Dänemark nicht besser gehen sollte als die, die in Deutschland geblieben waren.

2) Dänemark hatte eine Riesenproduktion von essen in 1945.

Einfach unwahr. Essen war strengstens rationiert. Die Landwitschaft hatte sich noch nicht von der Krieg erholt.

3) Deutsche Kinder haben keine Penicillin bekommen - im gengeensatz zur Dänische Kinder.

Mehr als unwahr. Es gab zwar eine, sehr kleine, Dänische produktion - aber es war strengstens rationiert - und die nationalität der Patient war nicht ausschlagsgebend.

4) Die ärtzte waren Deutschfeindlich.

Mag sein. Da muss man aber wissen, das genau die ärtzte seit 43 sehr oft ziele von die sogennante "clearing-morde" waren....d.h. die Wiederstand hat Dänische Nazis und angeber liquidiert. Das wurde sehr oft, von seiten der Deutschen, mit Morden an Dänische ärtzte beantwortet.

An eine Krankenhaus, wo mein Vater gearbeitet hat, wurden vier Kollegen in eine Tag hingerichtet.

[Lars J. Helbo]

Ich fand die Sendung insgesamt etwas oberflächlich. Etwas zu viel Verallgemeinerungen und Banalitäten. Etwas zu wenig Konkretes. Ist vielleicht schwierig ein so großes Thema so kurz zu behandeln, aber trotzdem.

Die beste Passagen waren immer, wenn Einzelschicksale berichtet wurden. Da wurde es etwas konkreter, aber auch dort ein wenig halbherzig ... fand ich.

[Vilmy]

Auf dem Friedhod unserer dänishcen Stadt sind 203 Deutsche in einem Gräberfeld begraben, mit 4-6 Personen pro Grabkreuz.

2 davon waren deutsche soldaten,
ca 20 waren Erwachsene,
der Rest waren Kinder unter 3 Jahren, die alle 1945-46 starben, weil ihre Masern nicht behandelt wurden.

vilmy

[Hafra]

Hej
hab den Film nicht gesehen, aber elider ist es so das der Hr K nicht den besten Ruf unter den Historikern hat, weil fürs Fernsehen die Daten "geschönt" aufbereitet werden müssen. Dies hat dann auch zur Folge das viele Einzelpunkte seiner Arbeit untergehen bzw in flaschem Licht erscheinen und falsch interpretiert wird. Auch ist es hinlänglich bekannt das er div offensichtliche Mängel in der Recherche trotz gegenteilger Hinweise von Zeitzeugen, Artkeln etc nicht in seine konstruierten Berichte einfliessen lässt. Und somit verschwimmen die Grenzen zw brutaler Realität und für TV aufbereitete Daten mit evtl heftigen Konsequenzen. Seine chillernde Aura zeiht sich durch div Foren und Google Beitraege. Und wenn ich die ANmerkungen von Runesfar lese deckt sich da sleider mit den allgemeinen Erkenntnisen und dem Umgang der Fakten die bis dato durch Hr Knopp praktiziert wurden.

so und nun wieder zurueck zumm Thema

mvh
Haftra

[Vilmy]

Das ändert aber nichts daran, dass die dänische Ärztekammer beschloss, Flüchtlinge nicht zu behandeln, und das hat Frau Lylloff, nicht nur Historikerin, sondern auch Ärztin, dokumentiert.

Mag sein, Runesfar, dass am KH deines Vaters gute Menschen arbeiteten, aber human war die Vwerweigerung der Behandlung von Deutschen nciht.
Es hat vor allem viele Kleinkinder ihr Leben gekostet.

[url]http://www2.adm.ku.dk/portal/universitetsavisen/enkelNyhed.asp?nid=185[/url]

Knopps Filme kann man sich m.E. sparen.


vilmy

[Lars J. Helbo]

der Rest waren Kinder unter 3 Jahren, die alle 1945-46 starben, weil ihre Masern nicht behandelt wurden.

Niemanden bestreitet ja, dass dies schlimm war. Die Frage ist aber, ob es böser Wille war?

Ich habe ein wenig bei Wikipedia über Masern gelesen: Eine gezielte Behandlung gibt es nicht. Das Virus wurde erst 1958 isoliert und eine Impfung gab es erst 1963. Es ist extrem ansteckend. 90% der Personen, die im selben Haus leben und noch nicht immun sind, werden sich anstecken. Behandlung ist Ruhe, Quarantäne und unterstützende Maßnahmen.

Das dies bei den "Wohnverhältnissen" schlimm enden musste ist ja klar - aber war das böser Wille?

[Vilmy]

[quote="Lars J. HelboNiemanden bestreitet ja, dass dies schlimm war. Die Frage ist aber, ob es böser Wille war?[/quote]

Zumindest unterlassenen Hilfeleistung, und die ist in einigen Ländern strafbar. M.E. war dies böser Wille, ja.

So, diskutiert schön weiter. Ich gehe jetzt.

vilmy

[Martin Hofer]

"Vergeltung" scheint mir, jedenfalls für die überwiegende Mehrheit der Dänen, nicht das passende Wort zu sein. Auch die Sendung erwähnt ja, dass die meisten Dänen keine Ahnung hatten, wie es den Leuten in diesen Lagern ging. Da es -- jedenfalls im Vergleich zu anderen Ländern zu der Zeit -- genug zu Essen gab, kam man wohl gar nicht auf den Gedanken, dass dort jemand so hungern muss. Und man hatte ganz sicher wenig Lust, sich ausgerechnet über Deutsche den Kopf zu zerbrechen.

Eine Schuldfrage kann man stellen bei denen, die diese Zustände beschlossen und durchgesetzt haben. Diese Frage muss erlaubt sein, auch wenn es sich um Angehörige der vorherigen Besatzungsmacht handelt. Aber gerade diese Frage wird in dem Beitrag kaum thematisiert. Warum? Weil Knopps Sendungen viel lieber menschliche Schicksale ausbreiten als geschichtliche Informationen, die über das Oberflächliche hinausgehen. Das ist auch viel einfacher als ein ernsthafter Versuch, die komplexen Zusammenhänge im Nachkriegseuropa zu vermitteln.

-- Martin

[IyazAhmed]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/737222?inPopup=true

[frosch]

Eine persönliche Vorbemerkung: Ich bin als Deutscher etwas befangen bei dem Thema, weil es nicht leicht ist zu vergessen, wie Deutsche während der Nazizeit in Skandinavien gehaust haben. Persönlich betroffen auch deswegen, weil ein Onkel von mir aktiver Nazi und SS-Mann war und in Skandinavien "tätig". Nazi war er bis zum Tod (1983) und das hat dann wohl geholfen, in der Organisation Gehlen und dem BND nach dem Krieg aktiv zu sein. Soweit die persönliche Vorbemerkung.

Was mich an Knopp am meisten stört, ist seine Art der Geschichtsbetrachtung. Wenn ich mir ansehe, wie ausführlich er sich Vertriebenenschicksalen deutscher Flüchtlinge widmet - und wo bleiben seine Beiträge über die Folgen des Mottos der Naziarmee auf dem Rückzug "Verbrannte Erde" ?
Meistens blieben da weder Kinder am Leben noch Ärzte, die diese hätten versorgen können!
Wo sind seine Beiträge über die Beteiligung der Wehrmacht an den Verbrechen der Nazis in den besetzten Gebieten, Stichwort "Kommissar-Befehl" ?

Nein, Herr Knopp widmet sich lieber deutschen Schicksalen. Und selbst dann ist er nicht in der Lage Zusammenhänge aufzuhellen, und Ursachen und Wirkung auseinanderzuhalten. Warum waren denn so viele Deutsche auf der Flucht ? Weil sie sich vorher so tadellos in den besetzten Gebieten gegenüber der dortigen Bevölkerung verhalten hatten? Weil Nazis und Wehrmacht so unendlich viel für das friedliche Zusammenleben der Völker in Europa getan haben?
Das genaue Gegenteil ist der Fall und ein großer Teil der "Vertriebenen" ist der Nazi-Gräuel-Propaganda zum Opfer gefallen und in panische Flucht verfallen, wenn sie nicht sogar von den braunen Machthabern dazu gezwungen wurden.
Das alles spielt bei Knopp keine grosse Rolle, lieber werden "menschliche Schicksale" ausgebreitet.
Und wenn er das Verhalten der dänischen Ärzte beklagt: Hat er vielleicht mal überlegt, woran das gelegen haben könnte? Wie die Nazis während der Besatzungszeit mit Dänen und Norwegern umgegangen sind?
Warum stellt er nicht wenigstens einige Fragen dazu?

Die Schilderung der Zustände im Lager empfinde ich als Hohn und grobe Geschichtsklitterung - wie sah es denn in den KZ´s aus, die Deutsche in Skandinavien errrichtet haben? Was ist denn wohl mit den zahllosen deutschen Vernichtungslagern? Wieviele Kinder sind von entmenschter SS brutal ermordet worden - vor den Augen der Eltern?
Diese Schicksale scheinen Herrn Knopp allerdings weniger zu interessieren, und schon gar nicht, was man tun kann, um zu verhindern, daß ein derart unmenschliches Regime jemals wieder existieren kann.
Ansonsten kann ich in den Lagerschilderungen nichts entdecken, was nicht in vergleichbaren Lagern Alltag war, am Ende des schlimmsten Krieges, den die Geschichte bis dahin kannte. Auch das wäre mehr als angebracht, die Zustände dieses Lagers mit denen anderer Läger zu vergleichen, aber Herr Knopp macht lieber auf Betroffenheit. Mit Geschichtsschreibung hat das allerdings nichts mehr zu tun, das ist nur noch ziemlich miese Kolportage!
Aufklärende, geschichtserhellende Ursachen nennende Beiträge dieser Art sind von Herrn Knopp ohnehin weitestgehend unbekannt.

Und daher nenne ich ihn mindestens - Geschichtsklitterer Knopp

[Lars J. Helbo]

Eine Schuldfrage kann man stellen bei denen, die diese Zustände beschlossen und durchgesetzt haben. Diese Frage muss erlaubt sein, auch wenn es sich um Angehörige der vorherigen Besatzungsmacht handelt.

Ich glaube gar nicht, dass es so gezielt "beschlossen" war. Ich denke, die verantwortlichen in DK waren von Anfang an der Meinung, dass die deutschen Flüchtlingen eigentlich nur "auf der Durchreise" waren. Ich denke man hatte die (etwas unrealistische) Auffassung, dass die Flüchtlinge nur wenige Wochen oder höchstens ein paar Monate hier bleiben würden.

Das war die Planungsgrundlage - was ja auch erklärt, dass man am Anfang (April-Mai 1945), die Flüchtlinge einfach in Schulen untergebracht hat. Ich denke man hatte die Vorstellung, die Flüchtlinge wären bis zur Ende der Sommerferien schon längst wieder in DE (Der Krieg war ja vorbei).

[Sollys]

Die Frage ist doch gar nicht die, ´was haben die Deutschen den Dänen angetan? ´ oder ´was haben die Dänen den Deutschen angetan?´,
sondern
´Was haben die Menschen einander angetan?´

Ich hoffe noch immer, dass wir Menschen lernfähig sind und so etwas nicht noch einmal zulassen. Egal wo und in welchem Land.

In Krisenzeiten stark zu sein, setzt Menschlichkeit, Vertrauen, Tolleranz und Liebesfähigkeit voraus.