Libyen

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Lars J. Helbo
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Beitrag von Lars J. Helbo »

Ralph hat geschrieben:Für einäugige Amerikagläubige stellt sich die Welt langsam als Eierkuchen dar :roll:
Wenn wir von Libyen reden, geht das Begriff "Amerikagläubig" total am Ziel vorbei. Das besondere (und was Westerwave nicht verstanden hat) ist ja gerade, dass es hier nicht um "Amerikas Krieg" geht. Es ist keine Wiederholung von Irak. Und dank den Europäern wurde es auch keine Wiederholung von Srebrenica.

Es kann gut sein, dass niemanden die endgültige Lösung hat. Ich glaube nicht, dass jemanden genau weiß, wie es enden wird und wie es danach in Libyen aussehen wird. Aber wir versuchen es anders und besser zu machen als in Irak oder Ruanda. Und ein Versuch ist es bestimmt wert.

Das Problem mit solche Typen wie Schmidbauer und Westerwave ist deren Haltung. Sich nicht an der Lösung beteiligen zu wollen und danach alle andere belehren, wie die hätte tun sollen. Es ist eine Sache, die Menschen in Benghazi nicht helfen zu wollen. Das müssen die deutsche Politiker mit ihren Gewissen ausmachen. Aber wenn man nicht helfen will, dann sollte man zumindest die Klappe halten und nicht diejenige kritisieren, die versuchen zu helfen.
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Ralph
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Beitrag von Ralph »

Lars J. Helbo hat geschrieben:

Das Problem mit solche Typen wie Schmidbauer und Westerwave ist deren Haltung. Sich nicht an der Lösung beteiligen zu wollen und danach alle andere belehren, wie die hätte tun sollen. Es ist eine Sache, die Menschen in Benghazi nicht helfen zu wollen. Das müssen die deutsche Politiker mit ihren Gewissen ausmachen. Aber wenn man nicht helfen will, dann sollte man zumindest die Klappe halten und nicht diejenige kritisieren, die versuchen zu helfen.
Lars, es scheint mir, du hast den Schmidtbauerartikel überhaupt nicht versucht zu verstehen, sonst müsstest du leicht erkannt haben, dass man in genau diesen Kreisen um Lösungen bemüht ist.
Und was soll der Vergleich mit Ruanda, bzw. Srebrenica??? Das sind Beispiele, welche mit der Ausgangslage im Libyenkonflikt kaum etwas zu tun haben. Und um nocheinmal auf das UN- Mandat zurückzukommen- das sieht den Schutz der Zivilbevölkerung vor- was ja durchaus zu begrüssen ist. Ich sehe darin aber keine Legitimation, selbst gegen zivile Ziele vorzugehen, bzw. Konfliktparteien mit Waffen auszustatten. So macht man nämlich erst aus Zivilisten Kampftruppen :roll: Bleibt die Frage, ob nicht gerade das militärische Eingreifen des Westens die Opferzahlen erst richtig in die Höhe treibt und ob es nicht eben doch klüger gewesen wäre auf diplomatische Einflußnahme zu setzen. Mit Bomben und (erhoffter)Zwangsdemokratisierung werden die Probleme in der Region ganz sicher nicht gelöst werden...
Genauso die Bin Laden Sache- hätte man ihn nicht viel besser gefangen nehmen können und den Afghanen zur Verurteilung überlassen können? Schließlich haben die Taliban doch weitaus mehr Moslems als Amerikaner auf dem Gewissen! Hätte zumindest etwas besser zu rechtstaatlichen Prinzipien gepaßt und weniger Raum zu all den jetzt kursierenden Verschwörungstheorien gelassen...
Ralph
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Beitrag von Ralph »

Und um nochmal auf die Ausgangslage vor dem Konflikt zurückzukommen:
http://www.afrikawirtschaft.de/_uploads/media/633_AW-2006-6-V-DLWF.pdf

ist es nicht interessant zu sehen, wie dramatisch sich die Lage im Land verändert hat? Hätte man nicht besser auf den ( wenn auch langsam voranschreitenden) Demokratisierungs- und Liberalisierungsprozess setzen sollen??? Oder wollte man endlich über den staatlichen Betrieben die Fahnen der westlichen Grosskonzerne flattern sehen?
Wie auch immer- der jetzige Zustand ist verglichen mit der Zeit von vor nur drei Jahren eine humanitäre und wirtschaftliche Katastrophe und allein Gaddafi dafür die Schuld zu geben, halte ich für sehr naiv...
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Lars J. Helbo
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Beitrag von Lars J. Helbo »

Ralph hat geschrieben:Und was soll der Vergleich mit Ruanda, bzw. Srebrenica??? Das sind Beispiele, welche mit der Ausgangslage im Libyenkonflikt kaum etwas zu tun haben.
Doch, gerade der Ausgangslage war der gleiche: Viele tausend Zivilisten, die von einem Massaker akut bedroht waren. Der weitere Verlauf unterscheidet sich - weil der Westen diesmal anders reagiert hat.
Ralph hat geschrieben: Und um nocheinmal auf das UN- Mandat zurückzukommen- das sieht den Schutz der Zivilbevölkerung vor- was ja durchaus zu begrüssen ist. Ich sehe darin aber keine Legitimation, selbst gegen zivile Ziele vorzugehen, bzw. Konfliktparteien mit Waffen auszustatten.
Das kann sein - dass Du das nicht siehst. Das spielt aber keine große Rolle. Weder Du noch Schmidbauer noch Westerwave haben nämlich bei der Auslegung das entscheidende Wort. Falls jemanden das UN-Mandat falsch interpretiert, dann hat allein die UNO der Recht und Pflicht einzugreifen. Falls NATO etwas tut, was von dem Mandat nicht gedeckt ist, dann kann allein die UNO einschreiten.

D.h. falls Schmidbauer oder Westerwave meinen, die NATO habe seine Befugnisse überschritten, dann müssen sie an dem Weltsicherheitsrat rantreten und dort eine Klage vorbringen. So ist das nun mal in ein Rechtssystem.
Ralph hat geschrieben: Genauso die Bin Laden Sache- hätte man ihn nicht viel besser gefangen nehmen können und den Afghanen zur Verurteilung überlassen können?
Wieso Afghanistan? Was haben die mit dem 11. September zu tun?

Davon abgesehen, woher willst Du wissen, dass dies möglich gewesen wäre? Warst Du dabei und kannst sagen, dass man ihm hätte gefangen nehmen können?
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Lars J. Helbo
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Beitrag von Lars J. Helbo »

Ralph hat geschrieben:Hätte man nicht besser auf den ( wenn auch langsam voranschreitenden) Demokratisierungs- und Liberalisierungsprozess setzen sollen???
Nun ging es aber um etwas anderem. Die Truppen von Gadaffi standen schon in den Vororten von Benghazi. Es ging also darum den akut drohende Massaker zu verhindern. Es ging darum, den Fehlern von Srebrenica und Ruanda nicht zu wiederholen.

Das wurde (gegen den Willen von Westerwave) erreicht.
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Taigabraut
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Beitrag von Taigabraut »

Hej,

nur mal zur Info, damit nicht immer Äpfel mit Birnen verglichen werden.

In Ruanda glänzte die ehemalige Kolonialmacht Belgien mit Untätigkeit und rettete eigentlich nur die eigenen Landsleute und die reichen Ruander.
Das sich Millionen Hutus und Tutsis gegenseitig in Stücke gehauen hatten interessierte weder die Belgier noch die UNO sonderlich.

Und in Srebenica sahen die holländischen Schutztruppen tatenlos zu wie tausende Zivilisten erst in Hungerlager und dann zu den Massenerschiessungen abtransportiert wurden.

So sieht halt die Realität aus wenn man keine begehrten Rohstoffe besitzt.

In Libyen mischen etliche Länder doch auch nur deshalb mit weil dort später eventuell Öl abzugreifen ist.
Gäbe es solche Aufstände im Tschad, dann würde sich kein Mensch darum scheren.

LG

Heike
Das Leben ist zu kurz um sich über jeden Mist zu ärgern, dafür ist danach noch mehr als genug Zeit vorhanden.
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Lars J. Helbo
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Beitrag von Lars J. Helbo »

Taigabraut hat geschrieben:In Ruanda glänzte die ehemalige Kolonialmacht Belgien mit Untätigkeit und rettete eigentlich nur die eigenen Landsleute und die reichen Ruander. Das sich Millionen Hutus und Tutsis gegenseitig in Stücke gehauen hatten interessierte weder die Belgier noch die UNO sonderlich.
Stimmt, und daraus sollten wir doch lernen, oder?
Taigabraut hat geschrieben:Und in Srebenica sahen die holländischen Schutztruppen tatenlos zu wie tausende Zivilisten erst in Hungerlager und dann zu den Massenerschiessungen abtransportiert wurden.
Ich finde diese ewigen Vorwürfe gegen den Niederländern absolut unverschämt und unerträglich - ganz besonders, wenn sie aus Deutschland kommen!

Die UNO hat damals 5 Schutzzonen ausgerufen (darunter Srebrenica und Tuzla). Die UNO hat aber keine eigene Truppen. Man hat daher die Mitgliedsstaaten gebeten, die notwendigen Truppen zur Verfügung zu stellen. Leider haben aber nur wenige Länder diese bitte gefolgt. Darunter die Niederlande und Dänemark, die damals eine Bataillon bei Tuzla hatte.

Insgesamt gab es aber viel zu wenig Truppen, um die 5 Schutzzonen effektiv sichern zu können. Daher hatten die Niederländer keine Möglichkeit irgend etwas zu tun. daran waren die Niederländer aber nicht schuld. Der Schuld lag einzig und allein bei die Länder, die der Teilnahme an der Operation verweigert haben.

Anders gesagt, die Niederlande haben zumindest versucht etwas zu tun. Deutschland hat NICHTS getan. Also, hört bitte mit diesen dämlichen Vorwürfe auf.
Taigabraut hat geschrieben:So sieht halt die Realität aus wenn man keine begehrten Rohstoffe besitzt.

In Libyen mischen etliche Länder doch auch nur deshalb mit weil dort später eventuell Öl abzugreifen ist.
Das ist eine ganz merkwürdige Logik. Du kannst natürlich eine Meinung dazu haben, warum verschiedene Länder den Massaker in Benghazi verhindert haben. Du kannst aber eigentlich nichts davon wissen.

Aber selbst wenn Du Recht hättest, dann muss man sich doch fragen was besser ist? Ist es besser den Massaker zu verhindern, obwohl einige beteiligten vielleicht irgendwelche Hintergedanken haben? Oder ist es besser den Massaker nicht zu verhindern?

Ich bin der Meinung man solle doch den Massaker verhindern.

Aber auch hier kann man unterschiedlicher Meinung sein. Diesen Witzfigur von einen Außenseiterminister, den man sich in Berlin hält, wollte den drohenden Massaker nicht verhindern. Dabei will ich ja nicht mal darüber spekulieren, ob es daran liegen könnte, dass DE der größte Abnehmer vom Libyschen Öls ist.
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Ralph
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Beitrag von Ralph »

Lars J. Helbo hat geschrieben: Es ging also darum den akut drohende Massaker zu verhindern. Es ging darum, den Fehlern von Srebrenica und Ruanda nicht zu wiederholen.


Wer´s glaubt...
ES ging allzu offensichtlich darum, den in Bedrängnis geratenen bewaffneten Rebellen den Rücken zu stärken um die weitere Destabilisierung in der Region voranzutreiben. Ich bin ganz sicher kein Gaddafifreund, aber ich finde es ätzend und verlogen, wenn erst geheimdienstlich die Lunte angezündet wird und dann der Brand mit Bomben bekämpft wird. Werf doch mal einen genaueren Blick auf die Rebellen und deren Führung: http://www.krone.at/Nachrichten/.-Story-254443

Mögliche andere, ebenfalls von der offiziellen Lesart westlicher Medien abweichende Meinungen und Hintergründe gäbe es auch noch hier: http://muetter-gegen-den-krieg-berlin.de/Libysche-Opposition-in-Bengasi.htm Wobei ich anmerken will, dass in den verlinkten Beiträgen nicht ausschließlich allgemeingültige Wahrheiten verbreitet werden. Ebenso kann aber es nicht schaden, Meldungen "aus Nato- bzw. Rebellenkreisen" mit einer gewissen Skepsis zu betrachten. Gut möglich, dass es die "Koalition der Willigen" schafft, Gaddafi und seinen Clan zur Aufgabe zu zwingen, aber was dann kommt, könnte sich als noch größeres Problem erweisen. Richtig spannend wird es, wenn sich zum Bsp. mal bei den Saudis demokratische Kräfte gegen ihre Herrscher erheben - auf wen wird man dann schießen wollen???
Tenda
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Beitrag von Tenda »

Auch ich möchte die Diskussion nicht unnötig anheizen und auch größtenteils unkommentiert lassen. Wir alle (wahrscheinlich alle) wissen viel zu wenig über diplomatische Verwicklungen und wirtschaftliche Interessen in den betreffenden Fällen, um uns ein einigermaßen objektives Urteil bilden zu können. Leider.

Und ja, Deutschland hatte durchaus schon mal bessere Außenminister.

Doch als ich dies eben alles durchlas, kam mir sofort eine Situation in den Sinn, die ihr größtenteils auch noch kennen dürftet. Es ging um Saddam Hussein und den bald schon legendären und stolzen Satz von amerikanischer Seite (nach einem schlimmen Krieg immerhin): „Ladies and gentleman, we've got him!“
Zu meiner Schande muss ich ja leider eingestehen, dass ich gar nicht mehr weiß, ob Mr. Rumsfeld diesen Satz höchstpersönlich abgesondert hat, oder ob es irgendein Regierungssprecher war.

Sei's drum. Was hat es nun gebracht? Augenscheinlich recht wenig. Da schließt sich für mich wie von selbst die Frage an, was für Vorteile es nun bringen soll, Herrn bin Laden möglichst unverzüglich im Meer zu versenken? Mir fällt dazu fast gar nichts ein.

Auf diese Weise funktioniert das Ganze einfach nicht. Wir dürfen nicht vergessen, dass es Leute gibt, die eben anders ticken, als wir. Nicht besser und nicht schlechter, einfach anders.
Aber ich glaube genau darin liegt – wie meistens – das größte Problem.

Doch wie ich es anfangs sagte, die meisten von uns (mich eingeschlossen) haben leider zu wenig Kenntnis von den jeweiligen Geschehnissen und deren Hintergründen. Darum tun wir uns mit dem Verstehen leider auch so schwer.

Tja, und da kann man dann diskutieren, bis einem schwindelig wird...

KH... Tenda

'Tschuldigung, auf den ersten Blick geht’s vielleicht ein bisschen am Thema vorbei, aber auf den zweiten Blick scheint es doch zu passen.
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Lars J. Helbo
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Beitrag von Lars J. Helbo »

http://politiken.dk/udland/ECE1279466/danske-f-16-fly-draebte-hoejst-sandsynligt-gaddafis-soen/
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Ralph
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Beitrag von Ralph »

Wenn das stimmt Lars, ist das ein gutes Bsp. dafür, was unter "Schutz der Zivilbevölkerung" zu verstehen ist. 3 Kinder getötet und einen Gaddafisohn, welcher mit Vaters Politik wenig am Hut hatte... starke Leistung!!!

dann noch viel Erfolg beim Aufbau einer besseren Welt mit den neuen "Freunden": http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/webster-g-tarpley/cia-rebellen-in-libyen-dieselben-terroristen-die-im-irak-nato-und-us-soldaten-ermordet-haben.html

Da liegt die Vermutung nahe, daß dieser thread einige Jahre aktuell bleiben dürfte...
Ralph
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Beitrag von Ralph »

Nato schützt weiterhin die Zivilbevölkerung...
http://www.tagesschau.de/ausland/libyen1122.html
... um sie auf die "Erstürmung" Tripolis vorzubereiten. Was für eine verlogene Kriegsführung
zur Durchsetzung politischer Interessen! Aber wenn Gaddafi nur endlich weg ist, werden wir ja dort Demokratie, Frieden und Wohlstand erwarten dürfen, schließlich will man ja nicht umsonst ein Land in Schutt und Asche gelegt haben... :roll:
Der "Wiederaufbau" erfordert dann natürlich die (vom Westen unterstützte und (selbstverständlich) finanzierte Ausbildung von Polizei und Militär. Nur zur Sicherheit, falls das Demokratieverständnis der Libyer nicht amerikanischen Vorstellungen entsprechen sollte...
Immerhin ist es erstaunlich, wie lange sich ein Diktator "ohne Legitimierung" und Rückhalt in der Bevölkerung gegen die massive militärische Belagerung durch die Nato an der Macht halten kann.
silvio67

Beitrag von silvio67 »

Jetzt gehen der Supermacht "Dänemark" die Bomben aus :x

http://www.tagesschau.de/ausland/libyen1126.html

Mein Gott ,Dänemark macht sich aber wieder auf ganzer Linie lächerlich
PEJOT
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Beitrag von PEJOT »

Wenn man die Beiträge zu diesem Thema liest kann man sich beruhigt fühlen, daß bei soviel edlen Kämpfern für "Freiheit", "Menschenrechte", "Individualismus", "Frieden" usw. die Neue Weltordnung wieder ein Stück näher rückt.
Vor allem die Dänen, die im heroischen Kampf am 8. April 1940 sich der Übermacht entgegen gestellt haben, leisten hier wohl einen besonderen Beitrag.
Ralph
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Beitrag von Ralph »

http://www.sueddeutsche.de/politik/kampf-gegen-gaddafi-libysche-rebellen-verlieren-an-allen-fronten-1.1130125

Was ist los mit den "neuen Demokraten"??? Sollten die ganzen schönen und teuren Bomben umsonst gewesen sein???
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