@runesfar
Hverken i Tyskland eller i Danmark tier venstrefløjen stille om de forfærdelige "æresdrab". Og for DF er de kun en velkommen påfund for deres agitation. For dem er det bare de forkerte, der begår drabene.
Jeg vil indordne disse drab som en form for individualiseret terror i privatsfæren, idet ofrene ikke er tilfældige medmennesker, men har familiære tilknytninger til gerningsmændene. Og derfor hører de også med i denne her tråd om "terror i Danmark".
Og den kristne hørefløj er ligeså voldelig og terroristik som deres islamistiske brødre i ånden. Det er dem, der i USA myrder løs på læger og andre sygehusansatte samt dommere og statsadvokater, der retsforfølger dem for det. Selvmordsbomberen fra Oklahoma, der kørte ind i en offentlig bygning med en lastvogn fuld af sprængstof og drabte henved 150 mennesker, er ligeledes en skud fra den stamme.
Med deres indflydelse på statsmagten forøver de også statsterror mod andre lande samt individuel terror via den fascististiske terrororganisation CIA.
De fascistiske terrorregimer, der efter anden verdenskrig blev etableret eller støttet i Grækenland, Spanien, Portugal, Sydafrika og Latinamerika, agiterede også på et kristent grundlag. Husk den kristne Colonia Dignidad i Chile og muldvarpene fra den hemmelige Opus Dei.
I forbindelse med religøs motiveret terror vil Du ikke kunne undgå fortsat også at høre fra dem, fordi de er med i det. Og derfor skal de bekæmpes på lige fod med islamisterne, når man vil forsvare de civilisatoriske goder, der har præget vores samfunde i mere end to århundreder.
@Arnstein
Die Geschichte der Christenheit ist voller Massenmorde gegen eigene und fremde Bevölkerungen. Kreuzzüge, Judenpogrome, Ketzer- und Hexenverfolgungen, Kolonialismus...
Hitler stammte aus einer streng katholischen Familie. Goebbels war Jesuitenzögling. Sagt Dir der Begriff "Deutsche Christen" und "braune Synode" etwas? Die Nazipropaganda war voller christlicher Versatzstücke, das "Tausendjährige Reich" und "die Vorsehung hat Euch einen Führer geschickt..."
Und all die Täter und Mitläufer schraubten nach dem Krieg die Haken vom Kreuz und rotteten sich in der CDVU wieder zusammen, wo sie unbelangt weitermachten, als sei nichts gewesen...kollaborierten mit den faschistischen Terroristen unter christlicher Flagge in anderen Ländern - und auch mit nicht christlichen, wie den türkischen Grauen Wölfen. Und das bis heute.
Terror ist Terror, egal unter welchen religiösen Vorzeichen oder Vorwänden. Und das muss auch so deutlich gemacht werden, darüber muss Klarheit herrschen, sonst wird man in seiner Bekämpfung nicht weit kommen.
Terror in Dänemark??
@Danebod,
ich glaube, das einzige Problem in dem Diskurs ist nur, dass man im Westen den Faschismus nie mit dem Christentum in eine direkte Linie bringt, sondern immer als etwas ihm entgegen stehendes darstellen möchte (außer natürlich man ist selber Faschist und nicht zufällig auch Heide).
Beim Faschismus in der Islamischen Welt wird merkwürdigerweise diese Trennung seltener gemacht. Hier kommt halt hinzu, dass der Islam ansich ein uraltes Feindbild ist. Das geht zurück auf die Kreuzzüge und bestimmt noch heute die Rezeption in der breiten öffentlichen Meinung. Ich erlebe es ja am eigenen Leibe, wie schnell Muslime in dieser "christlichen" Gesellschaft unter Generalverdacht stehen, wie sogar scheinbar linke und liberale Menschen (sozio)rassistische Ansichten entwickeln, wenn sich mal wieder ein Verrückter in die Luft gesprengt und dabei andere mitgerissen hat.
Das nennen die dann "fachmännisch" Jihad. Denn das haben sie ja bei den Konzelmännern und Scholl-Latours so gelernt. Und ganz "fachmännisch" werden solche menschenverachtenden und dem Wesen nach faschistischen Angriffe im Islam begründet - auf beiden Seiten, was es scheinbar wahr macht.
Auf die Idee, dass die allermeisten Muslime diesen Terror verabscheuen, kommt man dann meist nicht. Sippenhaft entspricht ja aber auch mehr dem zivilisierten Denken, nicht wahr?
Würde es unseren Medien in den Sinn kommen von "christlichem Terror" zu sprechen, wenn die Täter getauft sind? Wir sprechen ja auch nicht von Katholikenkriminalität. Dabei braucht man sich nur mal die bayerischen Knäste anschauen...
ich glaube, das einzige Problem in dem Diskurs ist nur, dass man im Westen den Faschismus nie mit dem Christentum in eine direkte Linie bringt, sondern immer als etwas ihm entgegen stehendes darstellen möchte (außer natürlich man ist selber Faschist und nicht zufällig auch Heide).
Beim Faschismus in der Islamischen Welt wird merkwürdigerweise diese Trennung seltener gemacht. Hier kommt halt hinzu, dass der Islam ansich ein uraltes Feindbild ist. Das geht zurück auf die Kreuzzüge und bestimmt noch heute die Rezeption in der breiten öffentlichen Meinung. Ich erlebe es ja am eigenen Leibe, wie schnell Muslime in dieser "christlichen" Gesellschaft unter Generalverdacht stehen, wie sogar scheinbar linke und liberale Menschen (sozio)rassistische Ansichten entwickeln, wenn sich mal wieder ein Verrückter in die Luft gesprengt und dabei andere mitgerissen hat.
Das nennen die dann "fachmännisch" Jihad. Denn das haben sie ja bei den Konzelmännern und Scholl-Latours so gelernt. Und ganz "fachmännisch" werden solche menschenverachtenden und dem Wesen nach faschistischen Angriffe im Islam begründet - auf beiden Seiten, was es scheinbar wahr macht.
Auf die Idee, dass die allermeisten Muslime diesen Terror verabscheuen, kommt man dann meist nicht. Sippenhaft entspricht ja aber auch mehr dem zivilisierten Denken, nicht wahr?
Würde es unseren Medien in den Sinn kommen von "christlichem Terror" zu sprechen, wenn die Täter getauft sind? Wir sprechen ja auch nicht von Katholikenkriminalität. Dabei braucht man sich nur mal die bayerischen Knäste anschauen...
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Danebod
@Arnstein
Zustimmung. Moslems werden ungerechtfertigterweise mit den islamistischen Terroristen generell in einen Topf geworfen, währen der Generalverdacht auf Christen keine Anwendung findet. Was ist mit der IRA? Den Serben und Kroaten?
Nimm mal irgendeinen Artikel zum Thema aus Springers Pöbelblättern oder aus Morgennazisten/JyllandsPesten und ersetze die Tatorte und -Zeiten sowie Islam durch Christentum. Bring dieselben Forderungen, Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen wörtlich mit ein. Veröffentliche dann mal diesen umgewandelten Artikel. Es wird nur so hageln mit Strafanzeigen wegen Volksverhetzung. Dann wird deutlich, was da abgeht.
Zustimmung. Moslems werden ungerechtfertigterweise mit den islamistischen Terroristen generell in einen Topf geworfen, währen der Generalverdacht auf Christen keine Anwendung findet. Was ist mit der IRA? Den Serben und Kroaten?
Nimm mal irgendeinen Artikel zum Thema aus Springers Pöbelblättern oder aus Morgennazisten/JyllandsPesten und ersetze die Tatorte und -Zeiten sowie Islam durch Christentum. Bring dieselben Forderungen, Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen wörtlich mit ein. Veröffentliche dann mal diesen umgewandelten Artikel. Es wird nur so hageln mit Strafanzeigen wegen Volksverhetzung. Dann wird deutlich, was da abgeht.
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runesfar
Jeg skal være den sidste til at forsvare nogen religion. Trods alt er det eneste krav jeg har haft til mine svigerforældre - troende katolikker - når de har mine unger på besøg, at de ikke tager dem med i kirke og ikke snakker religion med dem. Det vil jeg ikke have. Punktum.
Og jeg er udmærket klar over, at der blandt protestantiske sekter i USA er mange, som går og venter på at blive kaldt op for at sidde på Jesu højre side mens alle os vantro lider utrolige smerter i evighed.
Meeeeeen: Når min teenagedatter tager en peberspray med i byen er det ikke fordi hun er bange for at løbe ind i Søren Krarup eller Jesper Langballe - eller for at sidde til bords med Pia K. på crazy daisy.
Jeg kan ikke se nogen muslimsk [url=http://www.ain.cubaweb.cu/idioma/ingles/2005/may26freibetto-condena.htm]Frei Beto,[/url]
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Cardenal]Ernesto Cardenal,[/url][url=http://nobelprize.org/peace/laureates/1984/tutu-bio.html]Desmond Tutu,[/url] [url=http://nobelprize.org/peace/laureates/1996/press.html]biskop belo,[/url] eller en [url=http://www.ccds.charlotte.nc.us/History/Americas/04/ball/ball.htm]ærkebiskop Romero.[/url]
Og der var sådan set aldrig nogen kristne der spyttede efter mig eller brugte ordet kafir, når jeg gik tur med min daværende kæreste på Nørrebro, hvor jeg boede. Kæresten var fra Punjab og de fleste gik vel ud fra, at hun var pakistansk muslim. (Hun er hindu).
Igen vil jeg henvise til Rushdies artikel:
[url=http://www.faithfreedom.org/Articles/rushdie/yes_its_about_islam.htm]Yes, it is about islam.[/url]
Når det gælder fremtiden er jeg ikke specielt fortrøstningsfuld. Med mindre muslimerne i Europa allerhelvedes hurtigt skaffer sig andre ledere end f.eks. Iqbal Sacranie og endnu hurtigere holder op med f.eks. at kræve et stop for Englands Holocaust memorial day, med mindre de opgiver den forskruede ide om at ummaen er vigtigere end nationaliteten og med mindre de opgiver altid at lade den rituelle fordømmelse af terror følge af et stort ....Men,......", så går det rigtigt, rigtigt galt.
Der er ikke noget men efter Beslan. Der er ikke noget men efter Daniel Pearl. Og der er slet ikke noget men efter Theo van Gogh eller Antonio Curra.
Senest Holland efter van Gogh-mordet skulle have været et wake-up-call. Jeg har selv set sekteriske sammenstød tæt på - og jeg er desværre sikker på, at sådan noget lynhurtigt kan brede sig i Europa. Ikke fordi jeg ønsker mig det. Men det er den endelige konsekvens, hvis der ikke sker noget - hurtigt.
Tror du, at beboerne i Madrid bare vil holde sig ude af Lavapies, hvis der kommer en ny serie anslag?
Tror du englænderne vil holde sig væk fra Finsbury Road eller South Hall hvis/når de næste bomber kommer?
Og jeg er udmærket klar over, at der blandt protestantiske sekter i USA er mange, som går og venter på at blive kaldt op for at sidde på Jesu højre side mens alle os vantro lider utrolige smerter i evighed.
Meeeeeen: Når min teenagedatter tager en peberspray med i byen er det ikke fordi hun er bange for at løbe ind i Søren Krarup eller Jesper Langballe - eller for at sidde til bords med Pia K. på crazy daisy.
Jeg kan ikke se nogen muslimsk [url=http://www.ain.cubaweb.cu/idioma/ingles/2005/may26freibetto-condena.htm]Frei Beto,[/url]
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Cardenal]Ernesto Cardenal,[/url][url=http://nobelprize.org/peace/laureates/1984/tutu-bio.html]Desmond Tutu,[/url] [url=http://nobelprize.org/peace/laureates/1996/press.html]biskop belo,[/url] eller en [url=http://www.ccds.charlotte.nc.us/History/Americas/04/ball/ball.htm]ærkebiskop Romero.[/url]
Og der var sådan set aldrig nogen kristne der spyttede efter mig eller brugte ordet kafir, når jeg gik tur med min daværende kæreste på Nørrebro, hvor jeg boede. Kæresten var fra Punjab og de fleste gik vel ud fra, at hun var pakistansk muslim. (Hun er hindu).
Igen vil jeg henvise til Rushdies artikel:
[url=http://www.faithfreedom.org/Articles/rushdie/yes_its_about_islam.htm]Yes, it is about islam.[/url]
Når det gælder fremtiden er jeg ikke specielt fortrøstningsfuld. Med mindre muslimerne i Europa allerhelvedes hurtigt skaffer sig andre ledere end f.eks. Iqbal Sacranie og endnu hurtigere holder op med f.eks. at kræve et stop for Englands Holocaust memorial day, med mindre de opgiver den forskruede ide om at ummaen er vigtigere end nationaliteten og med mindre de opgiver altid at lade den rituelle fordømmelse af terror følge af et stort ....Men,......", så går det rigtigt, rigtigt galt.
Der er ikke noget men efter Beslan. Der er ikke noget men efter Daniel Pearl. Og der er slet ikke noget men efter Theo van Gogh eller Antonio Curra.
Senest Holland efter van Gogh-mordet skulle have været et wake-up-call. Jeg har selv set sekteriske sammenstød tæt på - og jeg er desværre sikker på, at sådan noget lynhurtigt kan brede sig i Europa. Ikke fordi jeg ønsker mig det. Men det er den endelige konsekvens, hvis der ikke sker noget - hurtigt.
Tror du, at beboerne i Madrid bare vil holde sig ude af Lavapies, hvis der kommer en ny serie anslag?
Tror du englænderne vil holde sig væk fra Finsbury Road eller South Hall hvis/når de næste bomber kommer?
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Martin Hofer
Hej!
Der Kern des Problems scheint mir darin zu liegen, dass die Muslime von außen als Einheit erscheinen, in Wahrheit aber in sehr unterschiedliche Strömungen zerfallen. Natürlich gibt es liberale Strömungen ebenso wie gewaltbereite, aber den liberalen fällt es schwer, sich erkennbar von den aggressiven Glaubensgenossen abzugrenzen. Das ist teils ein Problem der geringeren Wahrnehmung moderater Stimmen, oft fehlt es aber leider auch am Willen zu einer echten, bedingungslosen Distanzierung, wie es runesfar schon ausgeführt hat.
Die katholische Kirche ist ein eher schlechtes Beispiel auf christlicher Seite, den sie ist ja stark zentral gesteuert und distanziert sich inzwischen auch überzeugend von jedem Gewaltaufruf im Namen der Kirche. Aber die zergliederten Freikirchen in den USA (auf derern Stimmen sich Bushs Macht ja stützt) sind eine gut passende Entsprechung. Auch bei ihnen gibt es diverse Ausprägungen, und die radikalen Vertreter finden überall dort Zulauf und gewinnen an Einfluss, wo Menschen sich ihrer Chancen beraubt fühlen, derzeit z.B. durch die Globalisierung. Und es gibt keine zentrale Instanz wie einem Papst, der klar sagen könnte: "Diese Meinung ist nicht christlich und wer sie vertritt gehört nicht zu uns." So sind es denn auch genau die Rechtsausleger dieser Kleinkirchen (man kann sie auch Sekten nennen), die Leute wie den Oklahoma-Bomber hervorbringen.
Wer diese Leute oder auch die "Braunkatholiken" als typisch für das Christentum darstellt, macht den gleichen Fehler wie einer, der die Terrorbomber für Beispiele eines typischen Muslims hält.
-- Martin
Der Kern des Problems scheint mir darin zu liegen, dass die Muslime von außen als Einheit erscheinen, in Wahrheit aber in sehr unterschiedliche Strömungen zerfallen. Natürlich gibt es liberale Strömungen ebenso wie gewaltbereite, aber den liberalen fällt es schwer, sich erkennbar von den aggressiven Glaubensgenossen abzugrenzen. Das ist teils ein Problem der geringeren Wahrnehmung moderater Stimmen, oft fehlt es aber leider auch am Willen zu einer echten, bedingungslosen Distanzierung, wie es runesfar schon ausgeführt hat.
Die katholische Kirche ist ein eher schlechtes Beispiel auf christlicher Seite, den sie ist ja stark zentral gesteuert und distanziert sich inzwischen auch überzeugend von jedem Gewaltaufruf im Namen der Kirche. Aber die zergliederten Freikirchen in den USA (auf derern Stimmen sich Bushs Macht ja stützt) sind eine gut passende Entsprechung. Auch bei ihnen gibt es diverse Ausprägungen, und die radikalen Vertreter finden überall dort Zulauf und gewinnen an Einfluss, wo Menschen sich ihrer Chancen beraubt fühlen, derzeit z.B. durch die Globalisierung. Und es gibt keine zentrale Instanz wie einem Papst, der klar sagen könnte: "Diese Meinung ist nicht christlich und wer sie vertritt gehört nicht zu uns." So sind es denn auch genau die Rechtsausleger dieser Kleinkirchen (man kann sie auch Sekten nennen), die Leute wie den Oklahoma-Bomber hervorbringen.
Wer diese Leute oder auch die "Braunkatholiken" als typisch für das Christentum darstellt, macht den gleichen Fehler wie einer, der die Terrorbomber für Beispiele eines typischen Muslims hält.
-- Martin
Zuletzt geändert von Martin Hofer am 14.09.2005, 12:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Danebod
Der findes nu alligevel imamer med en mere liberal og fornuftig indstilling. Der findes også en muslimsk gruppe, alevitterne, der har en sækulær holdning. Desværre er deres indflydelse på fundamentalister lige så lille som en Eugen Drewermanns på Opus Dei eller Biskop Tutus på "det moralske flertal", som fanatikerne i USA ynder at kalde sig.
Jeg ser også en fare for pogromer i tilfælde af flere anslag. De skal ramme mange uskyldige, og det er også den tilsigtede mening. Der findes en udpræget tendens til udifferenceret hetz i store dele af den borgerlige pøbelpresse og hos kristne politikere overalt i den frie vesten. Og de ansvarlige ved, hvor det bærer hen og hælder bensin på bålet.
Bensin, blandet med irakiske civilisters blod.
Jeg ser også en fare for pogromer i tilfælde af flere anslag. De skal ramme mange uskyldige, og det er også den tilsigtede mening. Der findes en udpræget tendens til udifferenceret hetz i store dele af den borgerlige pøbelpresse og hos kristne politikere overalt i den frie vesten. Og de ansvarlige ved, hvor det bærer hen og hælder bensin på bålet.
Bensin, blandet med irakiske civilisters blod.
@Runesfar,
das ist ja alles schön und gut, aber gerade Madrid und London (oder auch New York), sind doch beste Beispiele, wie sich Terror gegen den Islam selber richtet. Nicht nur, dass diese bestialischen Akte absolut unislamisch sind, es waren ja sogar Muslime unter den Opfern (logisch, diese Städte sind ja völlig multikulturell, und den Faschisten unter islamistischen Deckmäntelchen ist das doch auch völlig Wurscht, ihnen wurde ja gepredigt, dass sie mit solchen Taten direkt den Fahrstuhl zu Gott gebucht haben, wobei es natürlich ins tiefste nur denkbare Untergeschoss geht).
Aber als Ungläubiger werde ich auch beschimpft, wenn ich mich gewissen Leuten als Muslim oute. Daher tue ich das meist nicht, sondern nur, wenn ich gefragt werde, oder in einer Diskussion es angebracht erscheint. Christlicher Antiislamismus ist ein Problem, das man von außen natürlich anders betrachtet.
Wichtig erscheint mir für die europäischen Länder, ein Klima der Integration und Toleranz zu schaffen. Das passiert nicht von alleine, und natürlich bin ich auch kein Freund von Parallelgesellschaften. Hierzu muss es aber Angebote seitens der Mehrheitsgesellschaft geben, wie:
1. Repräsentative Moscheebauten
2. Staatliche Anerkennung moderater islamischer Gemeinden
3. Anerkennung einer moderaten "Gesamtvertretung" dieser Gemeinden (in Deutschland wäre das der Zentralrat der Muslime in Deutschland - www.islam.de )
4. Wenn es überhaupt Religionsunterricht in den Schulen geben soll, dann muss es aufgrund der verfassungsmäßigen Gleichberechtigung Religionsunterricht für muslimische Kinder an den Schulen geben. Dieser muss auf Deutsch sein, und die Lehrer müssen Islamwissenschaft auf Lehramt in Deutschland studiert haben und eben keine importierten Lehrer, die von fragwürdiger Geisteshaltung sind. Hier muss es einfach eine größere Aufmerksamkeit geben, und nicht dieses Wegschauen. Positives Beispiel: NRW. Negatives Beispiel: Bayern
5. Integrationskurse für alle Einwanderer samt kostenlosem Sprachunterricht. Wenn Firmen Einwanderer ins Land holen, sollen sie diese Kosten auch tragen (alte Forderung).
6. Islamische Gottesdienste in deutscher Sprache (natürlich wird der Qur'an weitherhin auf Arabisch rezitiert, aber die Interpretation im Gottesdienst muss auf Deutsch erfolgen). Und das würde ich dann gerne Freitags im Radio hören dürfen. Dann würden auch "kafirun" (Nichtmuslime) einschätzen können, was überhaupt gepredigt wird.
Das war das, was mir innenpolitisch so ad hoc einfällt, um ein aufgeklärteres Klima auf beiden Seiten zu schaffen. Ich denke, hier haben die etwa 100.000 Muslime ethnisch deutscher Herkunft vielleicht eine Vorbildfunktion einzunehmen.
Ein Wort noch zu van Gogh und Rushdie. Nichts rechtfertigt Morde und Todesurteile. Liegt Volksverhetzung vor, so ist das Sache der Staatsanwaltschaft. Liegt diese nicht vor, so ist das Meinungsfreiheit. Ich bin ja auch der Meinung, dass der Islam dem Christentum potenziell in philosophischer Hinsicht überlegen ist. Die Mehrheit wird mir sicher widersprechen, und beide Seiten DÜRFEN das denken und sagen.
das ist ja alles schön und gut, aber gerade Madrid und London (oder auch New York), sind doch beste Beispiele, wie sich Terror gegen den Islam selber richtet. Nicht nur, dass diese bestialischen Akte absolut unislamisch sind, es waren ja sogar Muslime unter den Opfern (logisch, diese Städte sind ja völlig multikulturell, und den Faschisten unter islamistischen Deckmäntelchen ist das doch auch völlig Wurscht, ihnen wurde ja gepredigt, dass sie mit solchen Taten direkt den Fahrstuhl zu Gott gebucht haben, wobei es natürlich ins tiefste nur denkbare Untergeschoss geht).
Aber als Ungläubiger werde ich auch beschimpft, wenn ich mich gewissen Leuten als Muslim oute. Daher tue ich das meist nicht, sondern nur, wenn ich gefragt werde, oder in einer Diskussion es angebracht erscheint. Christlicher Antiislamismus ist ein Problem, das man von außen natürlich anders betrachtet.
Wichtig erscheint mir für die europäischen Länder, ein Klima der Integration und Toleranz zu schaffen. Das passiert nicht von alleine, und natürlich bin ich auch kein Freund von Parallelgesellschaften. Hierzu muss es aber Angebote seitens der Mehrheitsgesellschaft geben, wie:
1. Repräsentative Moscheebauten
2. Staatliche Anerkennung moderater islamischer Gemeinden
3. Anerkennung einer moderaten "Gesamtvertretung" dieser Gemeinden (in Deutschland wäre das der Zentralrat der Muslime in Deutschland - www.islam.de )
4. Wenn es überhaupt Religionsunterricht in den Schulen geben soll, dann muss es aufgrund der verfassungsmäßigen Gleichberechtigung Religionsunterricht für muslimische Kinder an den Schulen geben. Dieser muss auf Deutsch sein, und die Lehrer müssen Islamwissenschaft auf Lehramt in Deutschland studiert haben und eben keine importierten Lehrer, die von fragwürdiger Geisteshaltung sind. Hier muss es einfach eine größere Aufmerksamkeit geben, und nicht dieses Wegschauen. Positives Beispiel: NRW. Negatives Beispiel: Bayern
5. Integrationskurse für alle Einwanderer samt kostenlosem Sprachunterricht. Wenn Firmen Einwanderer ins Land holen, sollen sie diese Kosten auch tragen (alte Forderung).
6. Islamische Gottesdienste in deutscher Sprache (natürlich wird der Qur'an weitherhin auf Arabisch rezitiert, aber die Interpretation im Gottesdienst muss auf Deutsch erfolgen). Und das würde ich dann gerne Freitags im Radio hören dürfen. Dann würden auch "kafirun" (Nichtmuslime) einschätzen können, was überhaupt gepredigt wird.
Das war das, was mir innenpolitisch so ad hoc einfällt, um ein aufgeklärteres Klima auf beiden Seiten zu schaffen. Ich denke, hier haben die etwa 100.000 Muslime ethnisch deutscher Herkunft vielleicht eine Vorbildfunktion einzunehmen.
Ein Wort noch zu van Gogh und Rushdie. Nichts rechtfertigt Morde und Todesurteile. Liegt Volksverhetzung vor, so ist das Sache der Staatsanwaltschaft. Liegt diese nicht vor, so ist das Meinungsfreiheit. Ich bin ja auch der Meinung, dass der Islam dem Christentum potenziell in philosophischer Hinsicht überlegen ist. Die Mehrheit wird mir sicher widersprechen, und beide Seiten DÜRFEN das denken und sagen.
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Babs
Na super 
3 Wochen vor meinem Dänemarkurlaub bin ich auf diesen Thread hier gestoßen und nun mischt sich ein bisschen flaues Gefühl in die bislang ungetrübte Vorfreude hinein. Aber es hilft ja nix - man muss sich mit der Realität auseinander setzen.
Hier ein (allerdings schon 2 Monate alter) Bericht zum Thema:
http://www.ksta.de/html/artikel/1121945122232.shtml
3 Wochen vor meinem Dänemarkurlaub bin ich auf diesen Thread hier gestoßen und nun mischt sich ein bisschen flaues Gefühl in die bislang ungetrübte Vorfreude hinein. Aber es hilft ja nix - man muss sich mit der Realität auseinander setzen.
Hier ein (allerdings schon 2 Monate alter) Bericht zum Thema:
http://www.ksta.de/html/artikel/1121945122232.shtml
Ich fahre diesen Sonntag und nächstes Wochenende auch mit einem flauen Gefühl nach Dänemark, nachdem ich diesen TV-beitrag gesehen (aufgrund dessen habe ich ja dieses "Terror in DK"-Thema hier aufgegriffen, um andere Meinungen zu hören)!! Hab bis jetzt schon viel daraus schließen können. Lass Dir also Deinen Urlaub nicht von solchen Gedanken vermiesen (mach ich auch nicht mehr....na ja, nicht mehr so doll). Und Arnstein hat Recht, da könnte theoretisch nicht viel mehr passieren als bei uns in Deutschland!
Erinnere Dich an gestern, denke an morgen, aber LEBE heute!!
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Martin Hofer
@Arnstein
Ich habe ein wenig nachdenken müssen, wie ich zu dem stehe, was Du forderst.
Sicher stimme ich Dir aber dahingehend zu, dass es möglich sein sollte, eine Moschee nicht nur in Gewerbegebieten zu bauen, wie es mancherorts anscheinend nicht anders geht. Allerdings muss der Bau auch optisch in seine Umgebung passen. Der Regensburger Gestaltungsbeirat, der darüber wacht, dass Regensburg so schön bleibt wie es ist, mag ein extremes Beispiel sein, aber uns wurde beim Hausbau sogar die Farbe der Haustür vorgeschrieben. Und bei praktisch jedem neu ausgewiesenen Neubaugebiet werden zumindest Sachen wie Dachneigung und -ziegelfarbe festgelegt, damit es nicht nachher aussieht wie Kraut und Rüben. Wir haben eine Zeitlang mit der Idee gespielt, uns ein skandinavisches Blockhaus zu bauen. Wir hätten dafür aber so weit aufs Land ziehen müssen, dass der Traum bald ausgeträumt war. Will sagen: Eine Moschee in der Nachbarschaft sollte durchaus vermittelbar sein, aber die Gemeinde darf dabei kein Schloss aus 1001er Nacht in einer Kleinstadt erwarten.
-- Martin
Ich habe ein wenig nachdenken müssen, wie ich zu dem stehe, was Du forderst.
Alle christllichen Kirchenbauten der letzten Jahrzehnte, die ich kenne, sind durchweg sehr zurückhaltend bis langweilig (lauter "heilige Betonklötze"). Mir ist kein Kirchenneubau bekannt, den man "repräsentativ" nennen könnte. Warum sollen es dann ausgerechnet die Moscheen sein? Der "repräsentative" Eindruck eines Sakralbaus ist, da sind wir und sicher einig, nicht notwendig, um Gott zu gefallen.1. Repräsentative Moscheebauten
Sicher stimme ich Dir aber dahingehend zu, dass es möglich sein sollte, eine Moschee nicht nur in Gewerbegebieten zu bauen, wie es mancherorts anscheinend nicht anders geht. Allerdings muss der Bau auch optisch in seine Umgebung passen. Der Regensburger Gestaltungsbeirat, der darüber wacht, dass Regensburg so schön bleibt wie es ist, mag ein extremes Beispiel sein, aber uns wurde beim Hausbau sogar die Farbe der Haustür vorgeschrieben. Und bei praktisch jedem neu ausgewiesenen Neubaugebiet werden zumindest Sachen wie Dachneigung und -ziegelfarbe festgelegt, damit es nicht nachher aussieht wie Kraut und Rüben. Wir haben eine Zeitlang mit der Idee gespielt, uns ein skandinavisches Blockhaus zu bauen. Wir hätten dafür aber so weit aufs Land ziehen müssen, dass der Traum bald ausgeträumt war. Will sagen: Eine Moschee in der Nachbarschaft sollte durchaus vermittelbar sein, aber die Gemeinde darf dabei kein Schloss aus 1001er Nacht in einer Kleinstadt erwarten.
Frage: Wieviel Prozent der Muslime in Deutschland werden durch diesen Zentralrat repräsentiert? Anders gefragt: Wie viele Muslime erreicht man nicht bzw. stösst sie vor den Kopf, wenn man dem Zentralrat eine hervorgehobene Rolle zugesteht? Die großen Kirchen und dem Zentralrat der Juden vertreten jeweils den Großteil ihrer Gläubigen. Tut das der islamische Zentralrat auch? Wenn ja, gibt es eigentlich keinen Grund, ihm diese Position zu verweigern.2. Staatliche Anerkennung moderater islamischer Gemeinden
3. Anerkennung einer moderaten "Gesamtvertretung" dieser Gemeinden (in Deutschland wäre das der Zentralrat der Muslime in Deutschland - www.islam.de )
Gerne. Aber sicher ist Dir bekannt, dass die Kirchen dem Staat im Gegenzug für die Ermöglichung eines Religionsunterrichts an den Schulen ein Mitspracherecht bei der Lehrerausbildung und beim Unterrichtsstoff einräumen. Meines Wissens sind Ideen für einen moslemischen Religionsunterricht bisher daran gescheitert, dass die Gemeinden das nicht leisten konnten oder wollten.4. Wenn es überhaupt Religionsunterricht in den Schulen geben soll, dann muss es aufgrund der verfassungsmäßigen Gleichberechtigung Religionsunterricht für muslimische Kinder an den Schulen geben.
Das kann ich voll unterstützen. Allerdings bin ich dann auch für freundlichen, aber bestimmten Druck, dass Einwanderer diese Kurse auch besuchen und sich Sprach- und Kulturkenntnisse aneingnen.5. Integrationskurse für alle Einwanderer samt kostenlosem Sprachunterricht.
Ja, das würde ich mir dann sicher auch mal genauer anhören.6. Islamische Gottesdienste in deutscher Sprache
-- Martin
@Martin,
Eigentlich erkenne ich da keinen Dissens. Selbstverständlich sollen sich Sakralbauten (Kirchen, Synagogen, Moscheen) schön in das Stadtbild einfügen. Ich denke es immer so: Mir persönlich ist das gar nicht so wichtig, denn ich empfinde Religion eh als Privatangelegenheit und bin schon aus prinzipiellen Gründen (Aleviten-Sympathisant) gar nicht sooo erpicht darauf. ABER: Es ist ein Riesenunterschied, ob eine Gemeinde im Hinterhof ihr Quartier hat, oder ob sich das nicht auch in einem zeitgemäßen und städteplanerisch ansprechenden Bau widerspiegeln soll. Weißt du, es geht hier eigentlich mehr um Gesten, die aber im Bewusstsein viel auslösen. Ich weiß, welchen hohen symbolischen Stellenwert die Synagoge in Berlin in der Oranienburger Straße nicht nur für die Judenheit hat, sondern für die gesamte Stadt. Und die ist baulich mit Sicherheit sehr fein im Stadtbild integriert, hat einen zentralen Platz, usw.
Zur Frage des ZMD: Ich denke schon, dass dieser Staat selber die Chuzpe haben sollte, moderate Vertretungen mit einer offiziellen Anerkennung demonstrativ aufzuwerten. Sehr viele Einwanderer wüssten dann schon anhand von Infobroschüren in den Ämtern, wo die Institutionen ihres Glaubens sitzen.
Ich kenne jedenfalls keine andere islamische übergreifende Vertretung, mit der ich mich grundsätzlich einverstanden erklären könnte. Ich fände es wichtig, wenn moderate aber bewusste Muslime hier eine Lobby hätten, die im allgemeinen Bewusstsein (also dem durch die Massenmedien induzierten) eine grundsätzliche Anerkennung genießen.
DAS würde vielen orientierungslosen Jugendlichen einen Halt bieten und den essentiellen Gedanken "Dieses Land, diese Gesellschaft, akzeptiert, das ich auf andere Art an Gott glaube".
Natürliche Verbündete in diesem Prozess müssen aus meiner Sicht die Juden in Deutschland sein. Und es gibt auch positive Beispiele in dieser Richtung. Diese müssen auch mal in der Presse stehen, um Mut zu machen!
Eigentlich erkenne ich da keinen Dissens. Selbstverständlich sollen sich Sakralbauten (Kirchen, Synagogen, Moscheen) schön in das Stadtbild einfügen. Ich denke es immer so: Mir persönlich ist das gar nicht so wichtig, denn ich empfinde Religion eh als Privatangelegenheit und bin schon aus prinzipiellen Gründen (Aleviten-Sympathisant) gar nicht sooo erpicht darauf. ABER: Es ist ein Riesenunterschied, ob eine Gemeinde im Hinterhof ihr Quartier hat, oder ob sich das nicht auch in einem zeitgemäßen und städteplanerisch ansprechenden Bau widerspiegeln soll. Weißt du, es geht hier eigentlich mehr um Gesten, die aber im Bewusstsein viel auslösen. Ich weiß, welchen hohen symbolischen Stellenwert die Synagoge in Berlin in der Oranienburger Straße nicht nur für die Judenheit hat, sondern für die gesamte Stadt. Und die ist baulich mit Sicherheit sehr fein im Stadtbild integriert, hat einen zentralen Platz, usw.
Zur Frage des ZMD: Ich denke schon, dass dieser Staat selber die Chuzpe haben sollte, moderate Vertretungen mit einer offiziellen Anerkennung demonstrativ aufzuwerten. Sehr viele Einwanderer wüssten dann schon anhand von Infobroschüren in den Ämtern, wo die Institutionen ihres Glaubens sitzen.
Ich kenne jedenfalls keine andere islamische übergreifende Vertretung, mit der ich mich grundsätzlich einverstanden erklären könnte. Ich fände es wichtig, wenn moderate aber bewusste Muslime hier eine Lobby hätten, die im allgemeinen Bewusstsein (also dem durch die Massenmedien induzierten) eine grundsätzliche Anerkennung genießen.
DAS würde vielen orientierungslosen Jugendlichen einen Halt bieten und den essentiellen Gedanken "Dieses Land, diese Gesellschaft, akzeptiert, das ich auf andere Art an Gott glaube".
Natürliche Verbündete in diesem Prozess müssen aus meiner Sicht die Juden in Deutschland sein. Und es gibt auch positive Beispiele in dieser Richtung. Diese müssen auch mal in der Presse stehen, um Mut zu machen!
Hochschieb
http://tinyurl.com/3x6jncwAntwort unerwünscht
Offiziell verlangte die dänische Regierung Aufklärung von den USA über geheime CIA-Flüge mit Terrorverdächtigen an Bord - denn Grönland wurde für Zwischenlandungen genutzt. Diplomatische Kabel zeigen nun: eine Antwort wünschte Kopenhagen nicht.
Offiziell gelobte die dänische Regierung eine gründliche Untersuchung der illegalen Gefangenentransporte des US-Geheimdiensts CIA und versprach, in Washington entsprechend nachzubohren. Inoffiziell ließ Kopenhagen die US-Kollegen verstehen, dass man gar keine Antwort wünsche. Dieses Doppelspiel geht aus vertraulichen Berichten der US-Botschaft hervor, deren Inhalt die Zeitung Politiken unter Zugriff auf von Wikileaks veröffentlichte Dokumente nun enthüllt.
Die CIA hatte unter Präsident George W. Bush Personen, die sie des Terrorismus verdächtigte, entführt, in geheime Gefängnisse außerhalb der Reichweite der amerikanischen Jurisdiktion geflogen und dort verhört und gefoltert. Bush selbst räumte später ein, dass diese Praxis illegal war. Eine Dokumentation des öffentlich-rechtlichen dänischen Fernsehsenders DR deckte vor drei Jahren auf, dass ein grönländischer Flughafen als Zwischenlandeplatz für die CIA-Flugzeuge mit den gekidnappten Gefangenen eine wichtige Rolle spielte. Die dänische Regierung versicherte damals, dass dies gegebenenfalls ohne ihr Mitwissen geschehen sei und versprach volle Aufklärung.
Der damalige Außenminister Per Stig Møller kündigte an, von der US-Regierung die notwendigen Informationen einzufordern, die ein Licht auf die illegalen Transporte geworfen hätten. Doch US-Botschafter James Cain konnte Washington beruhigen: hohe Beamte aus Außenministerium und der Kanzlei von Premier Anders Fogh Rasmussen hätten ihm versichert, dass die Regierung zwar wegen der durch den TV-Film ausgelösten öffentlichen Kontroverse unter Druck sei, dass sie aber gar keine Antwort wünsche. Man werde alles tun, um eine parlamentarische Untersuchung zu vermeiden. Die Fragen, die man stellen müsse, könne Washington selbst formulieren.
Gute Beziehungen geschont
So setzte die Regierung eine aus 48 Beamten bestehende Arbeitsgruppe ein, mit dem klaren Ziel, die Sache unter einem Papierberg zu begraben. Die guten Beziehungen zwischen Rasmussen und Bush sollten durch die Affäre nicht belastet werden. Zwar hatte der US-Präsident seinem dänischen Adlaten versichert, dass dieser „alle relevanten Informationen“ bekommen werde. Doch das Resultat war die US-Standardantwort: „Die Vereinigten Staaten geben keine Auskünfte über spezifische Flugzeuge oder deren Ziele.“ Offiziell machte diese Antwort Außenminister Møller wütend: „Das ist natürlich völlig unakzeptabel.“ Inoffiziell sei man damit sehr zufrieden gewesen, berichtete Cain nach Hause.
Nun fordern die dänische Opposition und grönländische Politiker erneut eine Untersuchung, wobei diesmal nicht die Rolle der CIA, sondern die der dänischen Regierung im Mittelpunkt steht. Møller bestreitet, dass er das Parlament hinters Licht geführt habe: „Wie Botschafter Cain Gespräche mit dänischen Beamten interpretiert hat, kann ich nicht wissen. Mit ist nicht bekannt, dass ich etwas anderes sagte als das, was ich öffentlich tat.“
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