Kosten für Pflegeheime in Dänemark
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Lars J. Helbo
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@jankomo - aber hier in DK HABEN wir ja schon die Lösung gefunden: Der Rentenalter ist mit der Lebenserwartung zusammen gebunden. Damit ist das Problem gelöst.
[url=http://www.helbo.org]www.helbo.org[/url] - [url=http://www.sallnet.dk]www.sallnet.dk[/url] - [url=http://www.salldata.dk]www.salldata.dk[/url] - [url=http://friskole.netau.net]www.frijsendal.dk[/url]
Liv uden Bevægelse kan være godt nok for gulerødder og kålhoveder, som ikke er bedre vant. - N.F.S.Grundtvig
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Anhebung des Rentenalters scheint (fast) überall die favorisierte Lösung zu sein und dagegen ist an sich nichts einzuwenden. Man vergisst allerdings, dass der Arbeitsmarkt da mitziehen muss. Nur 1/5 der Beschäftigte erreicht derzeit das Renteneintrittsalter von 65 in einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung, d.h. zahlt bis zum Erreichen des Rentenalters auch in die Kasse ein (D). Arbeitslose Arbeitnehmer über 55 sind auch in Konjunkturzeiten schwer oder nicht vermittelbar. Im Ergebnis liegen die dann dem Sozialstaat als Langzeitsarbeitslose oder Erwerbsunfähigkeitsrentner auf der Tasche. Damit wird das Problem nur verlagert, aber nicht gelöst.
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Lars J. Helbo
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Mehrgenerationenhäuser kenne ich hier eigentlich nicht.
Es geht ja nicht darum, die Rentenalter sofort auf 70 zu erhöhen. Es geht darum, die Weichen rechtzeitig zu stellen, damit es politisch durchführbar wird. In 20 Jahren werden Arbeitnehmer überall fehlen und damit wird es kein Problem sein. Außerdem gibt es hier auch ein deutlicher Unterschied zwischen DK und DE. Hier redet niemanden von "50+" oder so ähnliches.
Und dann geht es natürlich darum Fehlentwicklungen zu vermeiden. Der Abbschaffung der Efterløn in DK war absolut notwendig, aber ziemlich schwierig (politisch). So ähnlich wird es sein mit Eure Rente mit 63. Es ist sehr leicht so etwas einzuführen, aber in 10 Jahren, wenn es wieder abgeschaft werden soll, wird es eine Menge Probleme damit geben.
Es geht ja nicht darum, die Rentenalter sofort auf 70 zu erhöhen. Es geht darum, die Weichen rechtzeitig zu stellen, damit es politisch durchführbar wird. In 20 Jahren werden Arbeitnehmer überall fehlen und damit wird es kein Problem sein. Außerdem gibt es hier auch ein deutlicher Unterschied zwischen DK und DE. Hier redet niemanden von "50+" oder so ähnliches.
Und dann geht es natürlich darum Fehlentwicklungen zu vermeiden. Der Abbschaffung der Efterløn in DK war absolut notwendig, aber ziemlich schwierig (politisch). So ähnlich wird es sein mit Eure Rente mit 63. Es ist sehr leicht so etwas einzuführen, aber in 10 Jahren, wenn es wieder abgeschaft werden soll, wird es eine Menge Probleme damit geben.
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Hejsa !Lars J. Helbo hat geschrieben:Das man andere Familienmitglieder freiwillig hilft ist eine andere Sache - und sollte schon selbstverständlich sein. Das was es hier nicht gibt ist der Rechtsanspruch auf Hilfe.
Was die Zukunft angeht halte ich die Ängste für übertrieben. Wir werden älter, wir werden aber auch viel länger Gesund bleiben. Man muss es nur politisch schaffen, den Rentenalter entsprechend zu erhöhen. Das ist hier in DK jetzt gelungen.
Ich sehe dagegen ein Problem in DE. Der ganze Diskussion um Rente mit 67 macht es schwierig, wenn man demnächst den Rentenalter noch weiter erhöhen muss - und das wird notwendig sein.
Dazu halte ich die gerade beschlossene Rente mit 63 für extrem kontraproduktiv. Natürlich gibt es Menschen, die früher in Rente gehen müssen.
Ich glaube nicht das es die Lösung ist einfach das Rentenalter anzuheben und somit halte ich die Ängste für nicht ganz unberechtigt. Z.B. benötigen ältere Menschen mit primär psychischen Erkrankungen ebenso Betreuung, Anleitung oder evtl. Pflege und das unabhängig davon ob diese in Deutschland oder Dänemark leben.
Die Rente in Deutschland mit 67 ist in vielen Fällen eine versteckte Rentenkürzung. Wie Du u.a. schon geschrieben hast kann man viele Jobs nicht unbedingt 40-50 Jahre ausüben und das da nicht differenziert wird halte ich definitiv für ein wachsendes Problem.
100% OT
Die Finanzierung der Pension von Beamten im Ruhestand kommt ja in Deutschland noch dazu.
Med venlig hilsen
Hendrik77
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Lars J. Helbo
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Eine ähnliche Diskussion hatten wir ja hier in Bezug auf Efterløn. Dort wurde auch immer von "nedslidte" Arbeitnehmer gesprochen, also Menschen, die nach ein langes hartes Arbeitsleben nicht bis der normale Rentenalter arbeiten können.
Erstens halte ich das aber für ein Argument der Vergangenheit. Sehr viele Fliesbandarbeitsplätze sind doch durch Automatisierung und Standortweechsel verschwunden. Und wenn man z.B. der Arbeit eines Handwerkers jetzt und vor 30 Jahren vergleicht, dann kann man doch nur feststellen, dass es eben kein Vergleich gibt.
Dann kann es natürlich immer noch einzelne geben, die aus irgendwelche Ursachen nicht bis zum normalen Rentenalter arbeiten können. Der große Fehler ist aber, dass man versucht, solche indieviduelle Probleme durch generelle Regelungen zu lösen.
Es gibt auch menschen, die nach 30 Beitragsjahren nicht mehr arbeiten können. Umgekehrt gibt es durchaus Menschen, die 63 sind und 45 Beitragsjahren haben, die aber trotzdem weiter arbeiten könnten.
Individuelle Probleme sollten mit individuellen Regelungen gelöst werden.
In DK gibt es auch Beamten, die Pension bekommen.
Erstens halte ich das aber für ein Argument der Vergangenheit. Sehr viele Fliesbandarbeitsplätze sind doch durch Automatisierung und Standortweechsel verschwunden. Und wenn man z.B. der Arbeit eines Handwerkers jetzt und vor 30 Jahren vergleicht, dann kann man doch nur feststellen, dass es eben kein Vergleich gibt.
Dann kann es natürlich immer noch einzelne geben, die aus irgendwelche Ursachen nicht bis zum normalen Rentenalter arbeiten können. Der große Fehler ist aber, dass man versucht, solche indieviduelle Probleme durch generelle Regelungen zu lösen.
Es gibt auch menschen, die nach 30 Beitragsjahren nicht mehr arbeiten können. Umgekehrt gibt es durchaus Menschen, die 63 sind und 45 Beitragsjahren haben, die aber trotzdem weiter arbeiten könnten.
Individuelle Probleme sollten mit individuellen Regelungen gelöst werden.
In DK gibt es auch Beamten, die Pension bekommen.
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Wo von wird denn hier diskutiert. Wer ist denn hier 65 Jahre und älter und noch voll im Erwerbsleben und wenn ja in welchem Beruf tätig?
Alles andere ist doch pure Theorie. Selbst wenn Menschen heute älter werden und auch bei Gesundheit älter werden, wer ist denn noch in der Lage z. B. mit 65 und älter in der Pflege zu arbeiten? Im Einzelhandel? Als Anstreicher oder Putzhilfe etc.? Der Körper verliert an Kraft und benötigt längere Pausen. Der Natur ist es egal, wie die Rentenaltergrenzen liegen.
Wir werden zwar älter, bleiben aber nicht länger leistungsfähig. Sind zwar u. U. gesund, aber können keine 40 Std.-Woche mehr wuppen. Selbst im Büro mit den vielen multimedia Möglichkeiten stossen Menschen in dem Alter an ihre Grenzen. Augen, Rücken, Konzentration....
Ich sehe es daher auch als Rentenkürzung. Bin wirklich gespannt, wann die Menschen in dieser Altersklasse den Arbeitsmarkt stürmen.
Alles andere ist doch pure Theorie. Selbst wenn Menschen heute älter werden und auch bei Gesundheit älter werden, wer ist denn noch in der Lage z. B. mit 65 und älter in der Pflege zu arbeiten? Im Einzelhandel? Als Anstreicher oder Putzhilfe etc.? Der Körper verliert an Kraft und benötigt längere Pausen. Der Natur ist es egal, wie die Rentenaltergrenzen liegen.
Wir werden zwar älter, bleiben aber nicht länger leistungsfähig. Sind zwar u. U. gesund, aber können keine 40 Std.-Woche mehr wuppen. Selbst im Büro mit den vielen multimedia Möglichkeiten stossen Menschen in dem Alter an ihre Grenzen. Augen, Rücken, Konzentration....
Ich sehe es daher auch als Rentenkürzung. Bin wirklich gespannt, wann die Menschen in dieser Altersklasse den Arbeitsmarkt stürmen.
Viele gute Argumente, Lars, die ich auch von D kenne. Ich bin und bleibe trotzdem skeptisch. Wenn in D nur 20 % der Beitragszahler wirklich bis zum Erreichen des Rentenalters einzahlen, funktioniert das System nicht. Mir fällt kein Grund ein, warum das in DK anders sein sollte. Sind die Leute hier belastbarer oder ist die Arbeit leichter? Keine Ahnung...
OTLars J. Helbo hat geschrieben:
Erstens halte ich das aber für ein Argument der Vergangenheit.
Der große Fehler ist aber, dass man versucht, solche individuelle Probleme durch generelle Regelungen zu lösen.
Individuelle Probleme sollten mit individuellen Regelungen gelöst werden.
In DK gibt es auch Beamten, die Pension bekommen.
Hejsa !
Das ist für mich kein Argument aus der Vergangenheit wenn ich z.B. meine Situation betrachte. Werde bestimmt nicht mit meinen 36 Jahren, davon u.a. 16 Jahre Berufserfahrung, aktuell tätig im Wechseldienst als Gesundheitspfleger/Sygeplejerske auf einer geriatrischen Abteilung, in der Form bis 67 weiter machen können. Dies halte ich nicht für realistisch, auch wenn sich die Arbeitsbedingungen sicherlich weiterhin verändern z.B. durch technische Hilfsmittel etc.
Mit dem großen Fehler, da bin ich einig mit Dir.
In DK weiß ich aber nicht wie die Pensionen genau finanziert werden bzw. was die Beamten selber dazu beigetragen haben und deswegen kann ich da nur wenig zu schreiben.
Med venlig hilsen
Hendrik77
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Lars J. Helbo
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Beamtenpensionen sind ja nue eine Art Arbeitsmarktpension. D.h. die Regeln und Finanzierung ist eine Sache zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer und hat somit eigentlich nichts mit der generelle Rente (folkepension) zu tun.
Also Grundsicherung für alle (folkepension) das ist Aufgabe des States. Alles was darüber hinaus geht, damit hat der Staat (als Staat) eigentlich nichts zu tun. Das der Staat dann auch Arbeitgeber ist, das ist eine andere Sache.
Allerdings ist die Zahl der Beamten in den letzten Jahren deutlich reduziert worden. Z.B. sind nur etwa 10% der Lehrer Beamte und das sind die ganz alten. In 10 Jahren wird es keine Beamte in den Schulen mehr geben.
Also Grundsicherung für alle (folkepension) das ist Aufgabe des States. Alles was darüber hinaus geht, damit hat der Staat (als Staat) eigentlich nichts zu tun. Das der Staat dann auch Arbeitgeber ist, das ist eine andere Sache.
Allerdings ist die Zahl der Beamten in den letzten Jahren deutlich reduziert worden. Z.B. sind nur etwa 10% der Lehrer Beamte und das sind die ganz alten. In 10 Jahren wird es keine Beamte in den Schulen mehr geben.
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Hej zusammen,
meine ursprüngliche Frage ist ja weitgehend beantwortet und ich freue mich, dass daraus eine solche - wenn auch abweichende - friedliche Diskussion geworden ist.
Ich würde aber trotzdem gerne nochmal etwas zum Thema Pflegekosten wissen.
Hier wurde erwähnt, dass die Kosten für Wohnraum und Pflege - obgleich höherer Standard (zumindest was die Unterbringung anbelangt) - deutlich niedriger sind als in D. Habe ich das denn falsch verstanden, oder falls doch nicht, wie kommt das?
Hier in D heißt es von Seiten der Betreiber allgemeiner Pflegeeinrichtungen immer wieder, dass man mit den Einkünften (die ja wohl bei ca. 3000,00 € pro Monat und Person beginnen) nicht in der Lage ist, eine verbesserte Situation zu schaffen, weder für die zu pflegende Person geschweige denn für eine angemessene Bezahlung des Personals. Es reicht lt. deren Aussage dann gerade mal für die Minimalversorgung und Unterbringung in einem kleinen Zweibettzimmer sowie für ein Gehalt der Pfleger/Pflegerinnen, für das man sich in unserem angeblichen Sozialstaat eigentlich schämen müsste/sollte
meine ursprüngliche Frage ist ja weitgehend beantwortet und ich freue mich, dass daraus eine solche - wenn auch abweichende - friedliche Diskussion geworden ist.
Ich würde aber trotzdem gerne nochmal etwas zum Thema Pflegekosten wissen.
Hier wurde erwähnt, dass die Kosten für Wohnraum und Pflege - obgleich höherer Standard (zumindest was die Unterbringung anbelangt) - deutlich niedriger sind als in D. Habe ich das denn falsch verstanden, oder falls doch nicht, wie kommt das?
Hier in D heißt es von Seiten der Betreiber allgemeiner Pflegeeinrichtungen immer wieder, dass man mit den Einkünften (die ja wohl bei ca. 3000,00 € pro Monat und Person beginnen) nicht in der Lage ist, eine verbesserte Situation zu schaffen, weder für die zu pflegende Person geschweige denn für eine angemessene Bezahlung des Personals. Es reicht lt. deren Aussage dann gerade mal für die Minimalversorgung und Unterbringung in einem kleinen Zweibettzimmer sowie für ein Gehalt der Pfleger/Pflegerinnen, für das man sich in unserem angeblichen Sozialstaat eigentlich schämen müsste/sollte
Hej Johanna,
wie schon geschrieben,die Bewohner zahlen für Miete,Nebenkosten,Verpflegung,Toilettenartikel (bei uns heisst das Servicepakke),Fusspflege,Frisör etc.
Die Personalkosten sind steuerfinanziert.
Auch in den privaten Einrichtungen,z.B.Diakonie oder Rotkreuzheimen,die im übrigen dem Standard entsprechen müssen,kostet es nicht mehr,die Bewohner haben dort aber die Möglichkeit,Leistungen dazuzukaufen,z.B.extra Reinigung,Begleitung zum Arzt,Familienbesuch oder sonstigen Aktivitäten.
Da wir z.B. unser Budget überschritten haben,was die Personalkosten angeht,wird eingespart,die jetzigen Massnahmen führen allerdings nicht zu einer deutlichen Serviceverringerung,allerdings müssen wir dafür alle etwas schneller laufen.
Was die Pflegestufen in D angeht,so kann ich mich noch erinnern,das relativ rüstige Senioren plötzlich bettlägerig wurden,wenn der MDK kam,wir wussten schon,wie man die bestehende Stufe erhält oder noch besser,"eine höher rückt".
Das Stufensystem in D finde ich sehr fragwürdig,da jeder Pflegefall doch sehr individuell ist und sich der Zustand ja oft und schnell ändert.
Zu meiner Zeit in D war es so das Demente und deren Bedarf nicht richtig berücksichtigt wurden,vielleicht hat sich das ja geändert?
Bei uns in der Kommune ist es so,dass die Bewohner im Heim einen festen Faktor haben,Senioren,die in betreueten Altenwohnungen leben oder Hauspflege bekommen,werden von einem Visitator besucht,der den tatsächlichen Pflegebedarf einschätzt/festlegt.Das geschieht in Zusammenarbeit mit dem Pflegepersonal,und sollte sich der Bedarf ändern,was ja laufend passiert,nehmen wir (per mail) Kontakt auf,und der Pflegebedarf,und damit unsere Stundenzahl,wird angepasst.
Hoffe,ich konnte dir damit helfen.
LG Tina
Einfach gesagt,Heime in D müssen gewinnbringend arbeiten,wenn es privatwirtschaftliche Unternehmen sind.
wie schon geschrieben,die Bewohner zahlen für Miete,Nebenkosten,Verpflegung,Toilettenartikel (bei uns heisst das Servicepakke),Fusspflege,Frisör etc.
Die Personalkosten sind steuerfinanziert.
Auch in den privaten Einrichtungen,z.B.Diakonie oder Rotkreuzheimen,die im übrigen dem Standard entsprechen müssen,kostet es nicht mehr,die Bewohner haben dort aber die Möglichkeit,Leistungen dazuzukaufen,z.B.extra Reinigung,Begleitung zum Arzt,Familienbesuch oder sonstigen Aktivitäten.
Da wir z.B. unser Budget überschritten haben,was die Personalkosten angeht,wird eingespart,die jetzigen Massnahmen führen allerdings nicht zu einer deutlichen Serviceverringerung,allerdings müssen wir dafür alle etwas schneller laufen.
Was die Pflegestufen in D angeht,so kann ich mich noch erinnern,das relativ rüstige Senioren plötzlich bettlägerig wurden,wenn der MDK kam,wir wussten schon,wie man die bestehende Stufe erhält oder noch besser,"eine höher rückt".
Das Stufensystem in D finde ich sehr fragwürdig,da jeder Pflegefall doch sehr individuell ist und sich der Zustand ja oft und schnell ändert.
Zu meiner Zeit in D war es so das Demente und deren Bedarf nicht richtig berücksichtigt wurden,vielleicht hat sich das ja geändert?
Bei uns in der Kommune ist es so,dass die Bewohner im Heim einen festen Faktor haben,Senioren,die in betreueten Altenwohnungen leben oder Hauspflege bekommen,werden von einem Visitator besucht,der den tatsächlichen Pflegebedarf einschätzt/festlegt.Das geschieht in Zusammenarbeit mit dem Pflegepersonal,und sollte sich der Bedarf ändern,was ja laufend passiert,nehmen wir (per mail) Kontakt auf,und der Pflegebedarf,und damit unsere Stundenzahl,wird angepasst.
Hoffe,ich konnte dir damit helfen.
LG Tina
Einfach gesagt,Heime in D müssen gewinnbringend arbeiten,wenn es privatwirtschaftliche Unternehmen sind.
Hejsa !
Wie hier schon geschrieben ist es ja nicht immer so leicht eine Pflegestufe zu erhalten. Wenn dann wird oft nur auf den körperlichen Zustand geschaut und das hilft Menschen z.B. mit Demenz nur bedingt. Anleitung zur Erhaltung der Selbstständigkeit kostet aber Zeit die einem oft nicht angerechnet wird.
In Deutschland gibt es die Heimaufsicht und den medizinischen Dienst der Krankenkassen. Ich habe nichts gegen Kontrollen, aber ist das nicht ein bißchen zuviel des Guten
Das da investierte Geld kommt somit auch nicht direkt bei den älteren Menschen an und ob die Kontrollen wirklich realitätsnah sind wage ich auch zur bezweifeln. Das war viel Kontrolle von Papieren, jedenfalls nach dem was ich vor 7 Jahren erlebt habe.
Habe ebenfalls erlebt das mein ehemaliger Chef 25 Euro / Std. für eine Pflegefachkraft bezahlt hat, aber nur 11-12 Euro eben bei dieser angekommen ist. Wie sieht es denn da aus mit der Motivation, die ich in dem Job für unverzichtbar halte
Denke da ist genug Geld vorhanden im System, aber viele Hände die daran verdienen wollen und das nicht unbedingt zum Vorteil der zu pflegenden Personen. Der Staat und die Krankenkassen incl. MDK wollen keine Kosten bzw keine Steigerung. Die Betreiber wollen Gewinn und die Heimaufsicht ihren Job behalten. Das Personal will eine ordentliche Bezahlung und oft ist der pflegebedürftige ältere Mensch das schwächste Glied in der Kette. Da brauch man nicht soviel Phantasie um zu erraten was oft passiert bzw. wer da im Vor oder Nachteil ist.
Med venlig hilsen
Hendrik77
Wie hier schon geschrieben ist es ja nicht immer so leicht eine Pflegestufe zu erhalten. Wenn dann wird oft nur auf den körperlichen Zustand geschaut und das hilft Menschen z.B. mit Demenz nur bedingt. Anleitung zur Erhaltung der Selbstständigkeit kostet aber Zeit die einem oft nicht angerechnet wird.
In Deutschland gibt es die Heimaufsicht und den medizinischen Dienst der Krankenkassen. Ich habe nichts gegen Kontrollen, aber ist das nicht ein bißchen zuviel des Guten
Das da investierte Geld kommt somit auch nicht direkt bei den älteren Menschen an und ob die Kontrollen wirklich realitätsnah sind wage ich auch zur bezweifeln. Das war viel Kontrolle von Papieren, jedenfalls nach dem was ich vor 7 Jahren erlebt habe. Habe ebenfalls erlebt das mein ehemaliger Chef 25 Euro / Std. für eine Pflegefachkraft bezahlt hat, aber nur 11-12 Euro eben bei dieser angekommen ist. Wie sieht es denn da aus mit der Motivation, die ich in dem Job für unverzichtbar halte
Denke da ist genug Geld vorhanden im System, aber viele Hände die daran verdienen wollen und das nicht unbedingt zum Vorteil der zu pflegenden Personen. Der Staat und die Krankenkassen incl. MDK wollen keine Kosten bzw keine Steigerung. Die Betreiber wollen Gewinn und die Heimaufsicht ihren Job behalten. Das Personal will eine ordentliche Bezahlung und oft ist der pflegebedürftige ältere Mensch das schwächste Glied in der Kette. Da brauch man nicht soviel Phantasie um zu erraten was oft passiert bzw. wer da im Vor oder Nachteil ist.
Med venlig hilsen
Hendrik77
Das sehe ich als springenden Punkt an. Daher also der Unterschied.Die Personalkosten sind steuerfinanziert.
Vielen Dank für Eure ausführlichen Erklärungen. Damit habt Ihr - meiner Ansicht nach - ein Menge Licht ins Dunkle gebracht [url=http://www.cosgan.de/smilie.php][img]http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif[/img][/url]
LG
Johanna