Rechtschreibreform, und vereinigt - vereint

[Berndt]

Rechtschreibreform, vereint – vereinigt.

Hier in Dänemark wurde bereits vor 55 Jahren eine umfassende Rechtschreibreform durchgeführt, laut der u.a. die Anfangsbuchstaben der Substantive künftig kleingeschrieben werden sollten. Bei uns in Dänemark hat dies, so viel ich weiß, keine Probleme geschaffen. Nur älteren Leuten fiel -und fällt- es schwer, aus der Gewohnheit mit den großen Buchstaben zu kommen.
Es wurde ja vor kurzem eine ähnliche deutsche Rechtschreibreform durchgeführt. Ich war der Überzeugung, daß man dabei unter anderem das genannte Kleinschreiben der Substantive einführen würde, was ja nicht geschah. Was spricht laut den Experten dagegen? Würde das Kleinschreiben generell das Verständnis eines Textes stören? In diesem Forum und in E-mails ”vergißt” man ja aus Bequemlichkeit häufig die großen Buchstaben, was mich überhaupt nicht stört.
Noch eine Frage: Vereint und vereinigt. Meine Frau wohnte 3½ Jahre in Bern und bemerkte, daß die Schweizer, jedenfalls die Berner, normalerweise nur vereinigt verwenden: die vereinigten Staaten und die vereinigten Nationen (die Wörterbücher haben es bestätigt). Die Deutschen sagen die vereinten Nationen. Ich spüre, daß man sich mit ”vereinigt” mehr Mühe gibt, aber warum dieser Unterschied? Hat jemand eine Erklärung?
Gruß, Berndt

[Brumator]

Hallo, der Unterschied zwischen vereint und vereinigt ist wie so oft nur hauchzart.

Folgendes habe ich zum Thema gefunden:

"Warum heißt es Vereinigte Staaten, aber Vereinte Nationen? (5. 4.)


Weil die deutsche Sprache genauer sein möchte als das englische Original united, möchte ich meinen. Vereinigte Staaten bezeichnet einen reinen Zustand: Die US-Bundesstaaten sind vereinigt worden und zu einem Staatsganzen geworden. Während die unterschiedlichen unabhängigen Staaten unter dem Dach der UN keineswegs vereinigt sein oder werden sollen, sondern vereint vorgehen sollen. Zumindest in der Idee - hinter der die Wirklichkeit hoffnungslos hinterherhumpelt, wie die uneinige Welt leider erfahren musste. Sebastian Schütz, Halle"

Der Duden sagt dazu:

vereinigt->

ver|ei|ni|gen <sw. V.; hat> [mhd. vereinigen, zu einigen]:
1. zu einer Einheit, einem Ganzen zusammenfassen:
Teile zu einem Ganzen v.;
ihr 80. Geburtstag vereinigte nach langer Zeit alle Familienmitglieder;
mehrere Unternehmen zu einem Konzern v.;
er vereinigt alle Macht in seiner Hand;
alle wichtigen Ämter sind in seiner Person vereinigt;
der Kandidat konnte die absolute Mehrheit der Stimmen auf sich v.
2. <v. + sich>
a) sich zu einer Einheit, einem Ganzen zusammenschließen:
sich zu einem Zirkel, einer Arbeitsgruppe v.;
die beiden Verbände haben sich vereinigt;
Proletarier aller Länder, vereinigt euch! (Schlusssatz des "Manifests der Kommunistischen Partei" von Karl Marx u. Friedrich Engels aus dem Jahre 1848);
dort vereinigt sich die Fulda mit der Werra, vereinigen sich Fulda und Werra zur Weser;
b) (geh.) sich paaren, den Geschlechtsakt vollziehen:
sich geschlechtlich, körperlich v.


vereinen->
ver|ei|nen <sw. V.; hat> [mhd. vereinen, zu einen] (geh.):
1. (zu einer größeren Einheit o. Ä.) zusammenfassen, zusammenführen:
Unternehmen zu einem Konzern, unter einem Dachverband v.;
das Schicksal hat sie nach langer Trennung wieder vereint;
ein vereintes Europa.
2. <v. + sich> sich zu gemeinsamem Tun o. Ä. zusammenfinden, zusammenschließen:
sich zu gemeinsamem Vorgehen v.
3.
a) mit einer Sache in Einklang bringen:
Gegensätze v.;
ihre Auffassungen sind kaum miteinander zu v.;
b) <v. + sich> in jmdm., einer Sache zugleich, gemeinsam mit etw. vorhanden sein, gepaart sein:
Schönheit und Zweckmäßigkeit haben sich, sind in diesem Bauwerk vereint;
in ihr vereint sich Geist mit Anmut.
4. zugleich besitzen, haben:
er vereint alle Kompetenzen, Machtbefugnisse in seiner Hand.

Die deutsche Rechtschreibreform ist an den vielen Konsenzdiskussionen in meinen Augen zerredet worden. Das, was dann mit Gewalt umgesetzt wurde erleichtert kaum einem Schüler das erlernen der Sprache. Die Gelgegenheit, sich von Balast zu befreien wurde gründlich verpasst. Immer neue Sonderregeln und Ausnahmefälle machen nichts wirklich leichter.

Viele Grüße

Frank

[Berndt]

Hallo Frank!
Vielen Dank für deine freundliche Antwort mit Hinweisen und Beispielen. Nach eingehendem Studieren der Beispiele muß ich als Däne feststellen, daß ich leicht das falsche der beiden Verben wählen würde: Es steht u.a.: Gegensätze vereinen. Aber: Alle Familienmitglieder wurden nach langer Zeit vereinigt. Und: Zwei Flüsse vereinigen sich zu einem. Aber: Schönheit und Zweckmäßigkeit haben sich vereint. Der Unterschied ist nach meiner Meinung wirklich hauchzart, wie du es ausdrückst.
Was mich bei der Rechtschreibreform unmittelbar verwundert, außer der Beibehaltung der großen Buchstaben, ist die Einführung von noch einem Konsonanten, sodaß in gewissen Fällen 3 Konsonanten kollidieren: Schifffahrt, Brennnessel u.s.w. Mir scheint es alles komplizierter geworden zu sein. - Die große dänische Rechtschreibreform vor 55 Jahren, und ein paar spätere Anpassungen, haben für alle, sowohl Schüler als Erwachsene, eine Vereinfachung und damit Erleichterung bedeutet. (Wie ich aus einem früheren Beitrag von Dir ersehe, kennst du ”bolle-å”). Es spielt bei euch vielleicht eine Rolle, daß es um den Konsens der Sprachleute mehrerer Länder handelt. Sehr schwierig! In unserem kleinen Teil vom Hohen Norden (5,4 Mio. Einwohner) scheint es einfacher, einig zu werden (außer neuen Kommaregeln, wo man nicht mehr die deutsche Art empfiehlt, sondern die englische).
Viele Grüße
Berndt

[Ursel]

Hej Berndt und Frank!
Eine wunderschöne Frage, bei der ich auch ins Grübeln kam und merkte, daß ich ebenden Untershcied mehr spüre und fühle - und richtig anwende, aber schwer, nur sehr schwer erklären kann. das geht beianderen Dingen ähnlich --- und deshalb ist eben meine Aussage bei dem anderen Therad, daß ich NIE, in 100 Jahren instinsivsten Dänischstudiums nicht, Dänisch (oder mit entsprechendem Vorstudium eben jede andere Sprache) als MEINE Sprache und mein MEDIUM betrachten könnte.
Diese Nuancen sind es eben,die mir auf ewig in jeder anderen Sprache fhlen ---
ichschätze aberauch mal - ohne daß ich jetzt überheblich sein möchte, auchwenn es so wirkt - daß viele Deutsche den Unterschied kaum oder gar nicht merken und kennen.
Das liegt eben an dem Verhältnis, das jemand zu Sprache allgemein und seiner eigenen Sprache im besonderen hat.

Zur Rechtschreibreform sage ich nur soviel, daß ich mich stur an die alte halte, die eine gewisse Logik hatte.
Häte man die Groß- und Kleinschreibung abgeschafft, hätte ich das auch mitgetragen,aber die neuen Regelungen verwirren letztendlich einen schwachen deutschschüler ebenso wie die alten angeblich. Und die guten dazu,smile.
Dasrgument, daß das "ß" in anderen Sprachenauch nicht vorkomme, ist ja sowieso haarsträubend: In anderen Sprachen gibt es Akzente oder Buchstaben wie das dänische "ö" oder "ä", die auch nicht anderswo vorkommen, dennoch schafft niemand sie einafach ab --- auch sie machen doch den Reiz und die Eigenständigkeit einer Sprache aus - und haben ihre Bedeutung!!!
Wer in Sprache so wie ich mehr sieht als nur ein Verständigungmittel, der könnte glatt einen Zusammenhang zwischem schwachen Selbstbewußtsein der Deutschen als Nation und diesen "Reformen" herleiten.
Oder um es mit Goethe zu sagen: "Die Sprache ist das Abbild der Seele."

In jeder beziehung!

Sonntagsgrüße aus einem DK mit Aprilwetter - Ursel

[Brumator]

Berndt, Du darfst sicher sein, das auch in Deutschland fast niemand lebt, der die Wörter in Ihrem Sinn wirklich richtig verwendet. Vermutlich werden beide nach Fefühl verwendet. Intensive Sprachberatung zur Deutschen Sprache gibts übrigens beim Sprachservice des Duden unter www.duden.de leider nur für viel Geld zu haben, dafür sehr ausführlich. Wir haben da vor kurzem mal ein anderes Problem klären lassen.

Die Rechtschreibreform ist in meinen Augen gescheitert. Man hätte gut daran getan, sie einfach einzustampfen, wie es einige Jahre zuvor schoneinmal getan wurde.

Es ist in den letzten Jahren immer schwieriger geworden, in Deutschland politische Entscheidungen auch umzusetzen. Ein extrem starker Einfluss der Länder über den Bundesrat blokiert unter den derzeitigen Umständen jede Entscheidung. Die Regierung hat ja die Mehrheit im Parlament, nicht aber im Bundesrat. Dadurch ist zu jeder nenneswerten Entscheiudng ein Konsenz mit der Oposition nötig. Faktisch führt da zu Stillstand.

Wie auch immer, diese Umstände und der Umstand, das die Länder und nicht der Bund für Bildung und Kultur verantwortlich sind brachen der dringend notwenigen Rechtschreibreform das Genick.

Das "ß" ist ja bei aller Argumentation nicht vollständig weggefallen. Denn nach einem langem Vokal oder einem Doppellaut findet man es immer noch.

Wortmonster wie "Binnenschifffahrt" sind kaum zu schreiben, auch wenn man die Wörter nun mit einem Bindestrich trennen darf und das Krampfhafte eindeutschen von Fremdwörtern ist kaum nachzuvollziehen.

Wörter die schon lange eine eigene Bedeutung hatten wie "alleinerziehend" oder "allgemeingültig" werden plötzlich in Ihre Ursprungsbestandteile aufgetrennt und schreiben sich "allein erziehend" und "allgemein gültig".

Warum man sich nicht von der Großschreibung der Substantive verabschiedet hat, das versteht auch der Duden nicht. Er spricht immer wieder von den verpassten Vereinfachungen und weisst auf einige Vorteile hin, die aber in meinen Augen kaum den Wert ausmachen.

Jedenfalls ist die Großschreibung eine der häufigsten Fehlerquellen in deutschen Schulen.

Aber wir werden hier wohl auch die nächsten hundert Jahre dabei bleiben.

Hilsen Frank

[Berndt]

>> Frank: Vielen Dank für deine Darstellung mit guten Beispielen. Mich interessieren seit meiner Schulzeit die Eigenart und Nuancen unserer beiden Sprachen. Deshalb finde ich dieses Forum Klasse. Gibt zusammen mit dem Satellitenfernsehen eine unschätzbare Chance, sich mit Deutsch zu beschäftigen und sich in die Verhältnisse unserer beiden Länder zu vertiefen.
>> Ursel: Wie ich spüre, machst du dir auch viele Gedanken über die Einzelheiten in der Sprache. Deshalb werde ich, obwohl es mir natürlich schwieriger ist, ein bißchen von der dänischen Diskussion betreffend Simplex-Wörter und die analytischere deutsche Sprache hier fortsetzen. Ich möchte dabei allerdings nicht als ein querulantischer Typ betrachtet werden! Was du von deiner Tochter und Harry Potter so schön erzählt, hat nämlich damit zu tun. Wenn etwas lebhaft und spannend dargestellt werden soll, muß alles ziemlich genau beschrieben werden. Hier erlaube ich mich nochmals, den ”ødegård” als einen guten Beispiel zu erwähnen. Wenn das Wort in einer ins Dänische übersetzten Erzählung mit Harry Potter vorkäme, würde es uninteressant lauten, aber auf deutsch viel beschreibender und lebhafter vorkommen: = ein verlassener, leicht verfallener, einsam gelegener Hof. Das ist beispielsweise was du mit den Nuancen auf deutsch meine, glaube ich. Andere Beispiele: schielen = skele. Böse schielen = skule (was heißt das?) Absichtlich fallen lassen = lade falde (was heißt das?) Fallen lassen = tabe (was heißt das?). Ich spüre wirklich, daß es auf deutsch leichter ist, eine spannende Geschichte mit feinen Nuancen aufzubauen. Der letzte Beispiel: Auf deutsch sagt man: Chris (eine Frau) ist Lehrerin. Auf dänisch: Chris er lærer. Auf dänisch darf man nicht mehr ”lærerinde” sagen. Deshalb weiß man nicht, ob Chris ein Mann oder eine Frau ist (kann ja eine Abkürzung von Christina oder Christian sein). - Hoffentlich lautet es wenigstens ein bißchen vernünftig, was ich hier erkläre. Leider hatte ich es in der Schule schwierig mit Goethe, es kam mir damals alles zu philosophisch vor, und dabei auf deutsch! Schluß für heute. Das Aprilwetter mit Regen und Gewitter setzt übrigens fort!
Hilsen Berndt

[MichaelD]

Zum Thema vereinen und vereinigen: Zweifellos hat der Gebrauch viel mit festen Wendungen zu tun, aber als Faustregel kann man sagen: Sie hatten sich vereint, um... bedeutet eine loses Zusammenfinden (oft ad hoc), was durchaus zu einem gemeinsamen Handeln hier und nun führen kann. Dagegen bedeutet "Sie hatten sich vereinigt, um ..." ein festeres, längerfristigeres Zusammenschliessen zur Erreichung grösserer Ziele.

Zur Rechtschreibreform trifft man in der deutschen veröffentlichten Meinung häufig die Ansicht, die Reform sei über den Köpfen der Bürger beschlossen und dann brachial durchgeführt worden. Da ich selber als interessierter Laie an vorbereitenden Diskussionen teilnahm, sehe ich das ganz anders: Die Initiatoren und Formulierer der Reform waren ganz gewiss die Kultus-/Bildungsministerien und die Lehrerverbände, denn sie hatten dringenden Bedarf. Die Diskussionen sind jedoch sehr breit angelegt worden, man inserierte immer wieder in der Tages- und Fachpresse, man lud die wesentlichen Verbände immer wieder direkt ein, und die Änderungen wurden aufgrund des Inputs zahlloser Diskussionen modifiziert. Ja, die Reform war ein grosser Kompromiss, aber das ist auch richtig so.

In diesem ganzen Prozess glänzten die Schriftsteller und Journalisten durch totales Desinteresse! Ich und vermutlich viele andre damals Aktive haben daher einen ganz, ganz schalen Geschmack im Mund, wenn aus dieser Ecke Kritik kommt.

Das mangelnde Interesse der Journalisten hat auch bedeutet, dass die Öffentlichkeit vielleicht nicht so orientiert war, wie es für die spätere Akzeptanz wünschenswert gewesen wäre.

Inhaltlich steht für mich ausser Frage, dass viele Bereiche verbessert, regelmässiger und daher "demokratisiert" wurden. Die Grossschreibung wurde nicht abgeschafft, weil dies massive Änderungen im Schriftbild bedeutet hätte, gegen die es politisch massive Ablehnung gab. Die Grossschreibung ist aber wesentlich regelmässiger nun. Zum Thema SZ habe ich leider nicht die richtige Tastatur, aber auch hier sind die Regeln nun viel einfacher.

Wermutstropfen sind meiner Meinung nach im Bereich der Zusammen- und Getrenntschreibung. Hier zeigte sich, dass die neuen Regeln doch nicht so einfach waren, dass Wörterbuchherausgeber und ihre Mitarbeiter sie verstanden. Und persönlich meine ich, diese Regeln widersprechen der Aussprache, was eine ganz schlechte Idee ist.

[Ursel]

Hej Michael!
Nicht zu vergessen die Zeichensetzung!!!
Ursel, der beim Vorlesen nun des öfteren die Luft ausgeht (ganz zu schweigen von der schwachsinnigen Betonung!)

[Martin Hofer]

Mir ist noch lebhaft der entsetzte Leserbrief eines Dänen in der FAZ in Erinnerung, als die deutsche Rechtschreibreform noch frisch war. Er konnte nicht verstehen, wie sich eine Rechtschreibung so sehr über die Herkunft eines Wortes hinwegsetzen kann, dass sich die dänische Nationalflagge nun so trennt:

"Da|neb|rog"

Kein Scherz, ich habe gerade den Neusprech-Duden vor mir! Früher war es logischerweise "Da|ne|brog" ...

An die meisten Neuerungen kann man sich gewöhnen, und die meisten sind wohl auch sinnvoll. Aber an einigen Stellen müsste man wohl mal nacharbeiten

-- snorri

[Martin Hofer]

@MichaelD:

> Grossschreibung

Das heisst aber auch in neuer Schreibe "Großschreibung", mit scharfem ß

-- snorri

[MichaelD]

@Snorri
Weiss ich, aber das ist mir zu umständlich mit meiner Tastatur. Ich habe eine dänische.