Jetzt kostet's richtig viel Geld, dass DK kein Euro hat

[frosch]

Also erstmal Lars; Das mit dem Kleingarten und der Pia, das war gut, sehr gut sogar!
Ich bin für ein vereintes Europa und finde den Euro sehr praktisch, aber für mich ist Währung auch ein Stück nationaler Identität. So kann ich Länder sehr gut verstehen, die bei Europa mitmachen, aber auf den Euro verzichten.
Deiner Nachteil-Argumentation kann ich nicht so ganz folgen. In der Vergangenheit haben wir häufig auch gesehen, daß die EZB mit ihrer Politik einzelnen Euro-Ländern nicht gerecht geworden ist, diese also durch die Euro-Mitgliedschaft kräftige Nachteile hatten.
Ich glaube DK´s Position in Europa und auf dem Weltmarkt zeigt deutlich genug, daß die Nachteile sich in Grenzen halten, wenn sie denn in der Summe überhaupt existieren.
Daß der Euro allerdings ein wichtiges Gegengewicht gegen den US-$ ist, das kann ich nicht bestreiten, und das scheint heute wichtiger denn je.

[udo66]

Vielleicht sollte man einfach die Waehrung Euro nicht verwechseln mit der Daenischen Identitaet....und man sollte Sturkopf in diesem Fall mehr ansiedeln in der Nähe des Strohkopfes!

Ganz genau.

.. und man sollte auch nicht die Dänische Identität mit der Kleingarten-Faschismus von Pia Kjærsgaard verwechseln.[/quote

@LARS:
Ja! Spitze! Bravo!
Das das nochmal ein Daene ausspricht - ruehrt mich unheimlich!

Viele Gruesse,
kriegst mal ein Bier von mir

Udo

Immer dann, wenn nach einem der Laws gefragt wird, erfüllt sich nach kurzer Zeit eins der Laws.
(Originalartikel)

@Galaxina: Einwuerfe...mehr unter:

http://www.bruhaha.de/laws.html

Sehr interessant!

[Lars J. Helbo]

So kann ich Länder sehr gut verstehen, die bei Europa mitmachen, aber auf den Euro verzichten.
Deiner Nachteil-Argumentation kann ich nicht so ganz folgen. In der Vergangenheit haben wir häufig auch gesehen, daß die EZB mit ihrer Politik einzelnen Euro-Ländern nicht gerecht geworden ist, diese also durch die Euro-Mitgliedschaft kräftige Nachteile hatten.
Ich glaube DK´s Position in Europa und auf dem Weltmarkt zeigt deutlich genug, dass die Nachteile sich in Grenzen halten, wenn sie denn in der Summe überhaupt existieren.

Was Du hier schreibst kann vielleicht für Schweden oder UK gelten. Es hat aber mit der DK Realität nichts zu tun.

Ich kann zwar nicht ganz folgen, was Du meinst mit "Länder die Nachteile durch die Euro-Mitgliedschaft hätten". Aber selbst wenn dem so sei, dann trift Deine Argumentation für DK nicht zu. DK hat nämlich auf diese Mitgliedschaft gar nicht verzichtet - ganz im Gegensatz zu Schweden und UK (und auch Island). DK ist Mitglied in der EMU zweiter Phase. Der Vorbehalt gilt nur der dritte Phase.

D.h. DK muss alle Regeln des Euros einhalten (Defizit, Schulden etc.) und der Wechselkurs liegt fest, aber DK muss selber dafür sorgen, z.B. mit einen höheren Zinssatz und DK hat keine Vertretung in der EZB und nimmt an den Sitzungen der Euro-Finanzminister nicht teil. Mit anderen Worten alle Verpflichtungen und eventuelle Nachteile, aber nicht alle Vorteile, keine Ausnahmemöglichkeiten (im gegensatz zu DE könnte DK z.B. nicht die Erlaubnis bekommen für ein paar Jahre die 3%-Grenze zu überschreiten und trotzdem Wechselkurs und Zinssatz festhalten) und kein Einfluss.

Das ist insgesamt der absolute Wahnsinn. Das ist so verrückt, dass sogar Pia Kjærsgaard es begreifen können muss. Bei diesen Sachen ist Pia Kjærsgaard und DF direkt mit Lafontaine und den Linken vergleichbar. Reiner Populismus ohne irgend ein Sinn.

Dabei sieht man ja auch, dass sie weitgehend die selben Wählergruppen ansprechen. Ich denke man kann eine Partei oft ganz gut begreifen, wenn man versucht sich ihre Kernwähler vorzustellen. Bei der SPD in DK waren die Kernwähler früher (vor 50 Jahren) typisch Maurer oder Arbeiter im Schiffsbau. Für Venstre waren die Kernwähler früher die Bauern. Heute stehen beide Parteien vor allem in ein Wettbewerb um die öffentlich Angestellten. Ich denke, wenn man sich das klar macht, ist vieles in Bezug auf diese Parteien leichter zu verstehen und zu begreifen.

Die Kernwähler von DF muss man sich dagegen so vorstellen: Ein Frührentner, ein Langzeitarbeitsloser und ein Sozialhilfeempfänger treffen sich am Vormittag in ein Kleingarten um eine Kiste Bier zu teilen und sich dabei darüber zu unterhalten, wie schön es früher war, bevor die Grenzen offen wurde und das Land von den Ausländern überschwemmt wurde. Das ist weitgehend mit Lafontaines Mannschaften vergleichbar - wobei man in DK deutlich mehr minderbemittelt sein muss, um langzeit-arbeitslos bleiben zu dürfen.

Aber dieses Treffen im Kleingarten ist kein zutreffendes Bild für die dänische Nationalgefühl, Identität oder Tradition.

[Lars J. Helbo]

Ach ja, und das mit "Position in Europa und auf dem Weltmarkt" kommt nicht etwa, weil DK nicht Mitglied der Euro wäre, sondern weil wir als "Halbwegs" Mitglied gezwungen sind die Spielregeln des Euros ganz strickt einzuhalten.

Das würden wir vermutlich auch als Vollmitglied (weil darüber eigentlich politisches Konsensus besteht). Die Kosten wären aber deutlich niedriger. Und wir könnten dann auch diese Linie vertreten. D.h. dagegen stimmen, wenn andere Länder Ausnahmen von den Euro-Kriterien beantragen.

[Lars J. Helbo]

Und noch was. Bevor jetzt jemanden kommt und behauptet, ich würde Sozialhilfeempfänger verunglimpfen. Tue ich nicht. Es geht ja um die "Verlierer der Globalisierung", und dafür können sie nicht. Das schlimme sind so Typen wie Kjærsgaard und Lafontaine, die auf Grund eigener Machthunger diese Menschen ausnutzen, ihnen alles mögliche Vorlügen und ihnen dabei oft zu etwas verleiten, was genau gegen ihre eigene Interessen sind - z.B. gegen den Euro zu sein.

[Jørg]

@ Lars
falls Lafolntaine wirklich nur persönlicher Machthunger treibt, hätte er diesen besser ohne Rücktritt in der SPD frönen könne, als in der eher machtlosen Linken. Irtgendwie schräg Deine Argumentation.

[Lars J. Helbo]

Praktisch wurde er aber von Schröder zurückgetreten worden.

[galaxina]

Lafo haette auch den Duckmaeuser geben koennen und Schroeders Poltik mittragen und seine Macht behalten koennen. Heute bekaempft er sie folgerichtig.

[frosch]

Zunächst mal zu den Nachteilen: Der Euro ist über eín Europa übergestülpt worden, das noch lange kein einheitlicher Wirtschaftsraum ist. Während einige Länder deutliche Inflationstendenzen hatten, hat die EZB nicht daran gedacht, Leitzinsen zu erhöhen, denn es wurde nur auf einen europäischen Durchschnitt geschaut; die Besonderheiten eines Landes kamen und kommen dabei nicht zum Tragen. Das gilt insgesamt für die EZB und ihre Politik.
Hier haben schon viele geschrieben, Euro= Teuro; das mußt Du nicht akzeptieren, das tun die regierenden Politiker bei uns auch nicht. Aber laß es mal als Fakt stehen, daß die meisten Leute das hier so empfinden, und daraus bei vielen eine Ablehnung des Euro entstanden ist.

Als der Euro in Dänemark und Schweden abgelehnt wurde, kamen die großen Warnungen, es würde den Ländern wirtschaftlich schlechter gehen. Pustekuchen, im Gegenteil: bei Wachstum, Arbeitslosigkeit und Inflation standen die Skandinavier lange besser da als die Länder des Euro-Raums. In Punkto Arbeitslosigkeit ist es bis heute so.
Die Tatsache, daß nun gerade die Kreditzinsen höher sind, wiegt das alles andere wirklich auf?

Daß DK trotz Ablehnung der Währung an die Regeln des Euros gebunden hat, liegt ja nun gerade nicht an den Euro-Gegnern, sondern daran, daß die regierenden Befürworter diese Bindungen eingegangen sind, ohne das Votum der Bevölkerung abzuwarten und ohne sich darum zu kümmern. Der Irrsinn ist also keine zwangsläufige Folge der Euro-Ablehnung, sondern eine Folge der Politik der Befürworter des Euro.

Tja, abschließend gesagt: Ich bin für den Euro, so wie ich für Europa bin, aber ich kann verdammt gut verstehen, wenn ein Land sagt:
Jetzt bitte noch nicht - später!

[frosch]

Lars, bei allem Respekt, aber die beiden in einen Topf zu schmeissen, das geht nicht. Lafontaine hat ab 1990 vor den Folgen einer überstürzten Einheit und den Kosten gewarnt, heute dürfen wir alle die Zeche hier dafür bezahlen, daß man nicht auf ihn gehört hat. Er hat als Finanzminister vor 10 Jahren wie heute Forderungen aufgestellt:
- Kontrolle des grenzüberschreitenden Kapitalverkehrs;
- Die Wechselkurse müssen stabilisiert werden;
- Tobinsteuer auf internationale Finanztransaktionen;
- Steueroasen trockenlegen;
- Ratingagenturen gesellschaftlich kontrollieren, am besten staatlich.
- Hedge-Fonds verbieten.
Die Reaktion eines Kanzler Schröders: Eine wirtschaftsfeindliche Politik mit mir wird es nicht geben.
Die Folgen dieser Politik des unbegrenzten Casino-Kapitalismus dürfen wir in Deutschland heute mit mindestens 500 Mrd Euro bezahlen, das entspricht den gesamten Steuereinnahmen Deutschlands in einem Jahr. Und ob es dabei bleiben wird, das steht noch in den Sternen.

Also, einen Mann, der vor 10 Jahren schon versucht hat, die katastrophalen Aktionen der überbordenden Finanzwirtschaft unter Kontrolle zu bringen, als Populisten zu bezeichnen und gar noch in einen Topf mit der Rattenfängerin Kjærsgaard zu werfen - nee Lars, das geht wirklich nicht.

[Lars J. Helbo]

Lafo haette auch den Duckmaeuser geben koennen und Schroeders Poltik mittragen und seine Macht behalten koennen. Heute bekaempft er sie folgerichtig.

Das halte ich für reine Theorie. In der DK Wikipedia ist das sehr schön beschrieben. Es gab damals die drei Rivalen Schröder, Scharping und Lafontaine. Schröder hat es geschafft Kanzler zu werden. Daraufhin hat er die beiden anderen auf ausgesprochene Uriasposten gesetzt (Verteidigung und Finanzen). Dadurch wurden die beiden gezwungen, in der Öffentlichkeit, die Verantwortung für die unpopulärsten Teile von Schröders Politik zu übernehmen (Militäreinsätze im Ausland und soziale Kürzungen). Im Nachhinein muss man sagen, das war extrem gekonnt.

Die beiden mussten nämlich entweder aussteigen, illoyal und unzuverlässig sein oder zusehen, wie ihre eigene Popularität von Tag zu Tag runter ging. Als Konkurrenten für Schröder waren sie damit in jedem Fall erledigt.

[Lars J. Helbo]

Tja, abschließend gesagt: Ich bin für den Euro, so wie ich für Europa bin, aber ich kann verdammt gut verstehen, wenn ein Land sagt:
Jetzt bitte noch nicht - später!

Ja, und das gilt wie gesagt für Schweden und UK aber nicht für DK.

Die Festkurspolitik ist im Grunde genommen unumstritten. Das geht gar nicht auf den Euro zurück sondern auf September 1982, als Anker Jørgensen die Regierungsgeschäfte hin geschmissen hat. Damals hatten wir:

Inflation 10,1%
Zinssatz 20%
Arbeitslosigkeit 13%
Staatsdefizit 9,1% vom BNP
Staatsschulden 55% vom BNP
Auslandsdefizit 4,1% vom BNP
Auslandschulden 40% vom BNP

Und in der Zeit 1967-1982 war der Wert der Krone verglichen mit DM und englischen Pfund um mehr als die Hälfte gefallen. Insgesamt war der Zustand also mehr als desolat. Muss es ja auch sein, wenn eine Regierung einfach aufgibt und zurück tritt, ohne eine Wahl verloren zu haben oder sonst weg gezwungen zu werden.

Die neue Regierung hat dann die Festkurs Politik eingeführt. D.h. der Wechselkurs zur DM wurde festgeschrieben. Dadurch ist die Inflation relativ schnell gefallen, die Ausland- und Staatsdefizite und -Schulden fingen langsam an zurück zu gehen. Die Realzinsen und die Arbeitslosigkeit stiegen aber zunächst deutlich weiter an, wodurch es zu eine riesige Anzahl an Zwangsversteigerungen kam.

Im Endeffekt wurde dadurch aber die Grundlage für die heutige Zustand gelegt. Die Festkurs Politik ist daher eigentlich unumstritten. Kein mensch will wieder das Land in so eine Lage bringen.

[Lars J. Helbo]

Er hat als Finanzminister vor 10 Jahren wie heute Forderungen aufgestellt:
- Kontrolle des grenzüberschreitenden Kapitalverkehrs;
- Die Wechselkurse müssen stabilisiert werden;
- Tobinsteuer auf internationale Finanztransaktionen;
- Steueroasen trockenlegen;
- Ratingagenturen gesellschaftlich kontrollieren, am besten staatlich.
- Hedge-Fonds verbieten.

Sage ich doch - reiner Populismus. Forderungen, die für jeden einfachen Mensch vernünftig und gerecht klingen, die aber in der realen Welt niemals durchgeführt werden können.

[Jørg]

§ 1: Lars hat recht.
§ 2: Falls Lars nich recht hat tritt automatisch § 1 in Kraft.

[fromms_de]

Hallo,
was ich mich immer schon gefragt habe die letzten Jahre seid der Abstimmung gegen den Euro...
Warum geht es ehemals finanziel gutgestellten Ländern Finanztechnisch schlechter als den Königlich geführen Ländern die auf der Kapitalweltliste immer noch mit oben an stehen...? Kann also nicht so der große NAchteil seien für diese Länder das sie bisher keinen Euro haben als Zahlungsmittel. Und in allen Bereichen gibt es zu jeder Zeit immer vor und Nchteile, es ist halt einfach eine Frage welcher Teil überwigt bei den eigenen Wärungen und welcher Teil überwiegt bei der Euro Geschichte.... ich bleibe klearer befürworter der DKK. Punkt & Gruß fromms_de