Reformen in D bzw. DK

[Lars J. Helbo]

Der Spiegel hat heute eine interessante Artikel:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,313283,00.html

Hauptthema: Das was an Reformen im Moment in D passiert und worüber so viel gemeckert wird, das ist in andere Länder (unter anderem DK) schon vor Jahren passiert, ohne das dort viel darüber gestritten wurde.

[Danebod]

Was in Deutschland immer wieder gern vergessen wird zu erwähnen, wenn das dänische Modell zitiert wird:

Dass wesentlich mehr an Möglichkeiten für die "aktivering" angeboten wird als in Deutschland, wo es z. B. seit diesem Jahr praktisch keine Arbeitsamt-Umschulungen mehr gibt.

In Dänemark gibt es kein mit Hartz vergleichbares Sozialraubmodell.

[Lars J. Helbo]

Der Haupttenor in dem Artikel ist wohl eigentlich, daß jedes Land sein eigener Weg gesucht hat. Wenn wir trotzdem "Sozialraubmodelle" vergleichen sollen, dann schau doch mal kurz auf diese Tafel:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,grossbild-379979-313283,00.html

Also ein Arbeitsloser bekommt in D am Anfang 67% von bis zu 5150 €, in DK maximal 1815 € - brutto! Also in D max 3450 €, in DK max 1100 € (beides netto).

Später bekommt er in DK brutto 1100 €, d.h. netto rund 650 €. In D bekommt er rund die Hälfte, aber zusätzlich dann noch Geld für Wohnung und Heizung. Insgesamt dürfte das ja wohl dann in der Regel mehr als 650 werden, oder?

Man kann natürlich immer über die Einzelheiten streiten. Nach meiner Meinung wäre es z.B. mehr gerecht das Arbeitslosengeld auf 80% anzuheben, dafür die Bemessungsgrenze auf z.B. 2000 € zu reduzieren - oder 1300 € wie in DK. Wer 5000 € netto verdient sollte nach meiner Meinung Ersparnisse haben, so das er über die Runde kommt. Das sind aber letztendlich Details.

Ja, es stimmt, daß hier mehr für "Aktivierung" getan wird. Das nennt sich in D Anweisung von nicht angemessene Stellen, wobei wir dann bei dem Momentanen Deutschen Gejammere zurück wären.

Ich denke es ist schwierig zwischen den Ländern zu vergleichen. Es gibt zu viele Faktoren, und jeder kann das heranziehen was gerade paßt. Das Gras ist ja immer grüner auf der andere Seite.

Was ich problematisch finde ist aber die Haltung in D. Es dürfte ja wohl klar sein, daß D wirtschaftliche Probleme hat. Es dürfte auch klar sein, daß diese Probleme von den Deutschen gelöst werden müssen. Also sollte man lieber anpacken statt jammern.

[Ursel]

Hej Biggi!
ich griefe mal Eure beiden letzten Sätze auf - Stichwort jammern.
Wer regelmäßig sowohl deutsches als auch dänisches Fernsehen sieht, der kommt nicht umhin, bei den Deutschen mehr jammertöne zu hören - egal, wie berechtigt sie nun sein mögen.
Da gibt es endlos-Talkshows in allen deutschen programmen, in denen (ausgerechnet) Politiker und Firmenbosse, Journalisten und manchmal auch der kleine mann von der Straße jammern und klagen --- die desolate Lage wird dauernd diskutiert, beschrieben, analysiert, zerredet, jeder weiß, wie er/sie es besser machen würde oder andere es besser machen sollten oder gemacht haben --- nur von hier aus bekommt man eben den Eindruck, daß außer dem Gerede nicht viel passiert.
Und wenn dann jemand Reformen durchführt, gibt es wieder Grund zum Jammern - den einen sind sie zuviel, den anderen zu wenig, richtig ist es nie.

Sowas kennt man hier niocht so geballt, hier wird zwar auch behauptet, "der Däne" "brokke" sich viel - also jammere und beklage sich, aber ich kann das nicht so hören, weder im Fernsehen noch auf der Straße erlebe ich die Bevölkerung unzufrieden, obgleich sie auch unter hoher Steuerlast bei kleinerem "Angebot" auf vielen Sektoren stöhnen könnte.
An anderer Stelle hier im Forum haben wir diskutiert, wie es sein kann, daß DK von Platz 11 auf Platz 17 rutscht unter den Ländern, in denen man am besten leben kann und gleichzeitig eine der zufriedensten Bevölkerungen hat ... im Kontrast zwischen Dtld. und DK erlebe ichdas täglich.
Denn es wird ja nicht nur über die Arbeitslosigkeit gestöhnt oder seit den "Reformen", sondern über viele sog. Ungerechtigkeiten, die es in anderen Ländern längst gibt, ohne daß - wie ja auch der Spiegel bemerkt - darüber vie geredet wird.
ich frage mich ohne jegliche ironie, sondern wirklich mal interssiert (und ja auch auch selber Deutsche), woher diese unterschiedlichen Haltungen kommen. Ist doch eine interessante, vielleicht anthropologische/psychologische Frage.

Grüße aus DK mit Aprilwetter ... Ursel

[Danebod]

@Ihjelbo

Es stimmt, dass die einzelnen Länder sich schlecht vergleichen lassen, weil Grundvoraussetzungen unterschiedlich sind. Die Sozialsysteme sind wegen der unterschiedlichen Ideologien im Vornherein verschieden, und die Änderungen fallen aus demselben Grund verschieden aus.

Ein wesentlicher objektiver Unterschied zwischen Deutschland und Dänemark ist die Arbeitslosigkeit. In Deutschland gibt es einfach relativ weniger freie Stellen als in Dänemark. Der Ansporn, der durch den Sozialraub erzielt werden soll, nämlich sich Arbeit zu suchen, kann schon aus diesem Grund nicht aufgehen, anders als in Dänemark, wo es Bereiche mit großem Arbeitskräftemangel gibt.

[Ursel]

Hej Danebod!
Stimmt - ich frage mich auch, wie die angeblich mehr Sachbearbeiter auf weniger Arbeitslose effektiver arbeiten sollen, wenn es objektiv keine Mehr-Arbeitspløtye gibt - es sei denn, es ist wirklich nur die Verwaltung der Arbeitslosen und Statistiken gemeint.

Das zeigt sich uebrigens auch in DK, wo die Asylbewerber weniger bekommen als ein daenischer Soyialhilfeempfaenger, was ebenso Anreiz zur Arbeitssuche und -aufnahme = Integration geben soll.
Dieser Schuss geht aber nach hinten los, solange die Betroffenen kaum die Sprache sprechen oder weg. Sprachkurse nur bedingt vermittelbar sind, solange sie unterqualifiziert sind etc.

Solche in meinen Augen Milchmaedchenrechnungen kann ich auch nicht gut nachvollziehen (aber ich war auch nicht so sehr gut in Mathe, smil) - Ursel, DK

[Lars J. Helbo]

@Biggi

Ich habe ja überhaupt nicht bestritten, daß D wirtschaftliche Probleme hat, ganz im Gegenteil. Wie aus dem Artikel auch hervorgeht hat D eins der höchsten Arbeitslosenquoten in Europa, und als einziges Land in Europa, ist diese Quote in den letzten 10 Jahren auch noch gestiegen, während sie in alle andere Länder kräftig gesunken ist:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,grossbild-379977-313283,00.html

Es gibt bestimmt Probleme. Hier geht es aber gerade um die Reformen, die diese Probleme lösen sollen. Mir scheint als ob die Deutschen gar nicht begriffen haben, daß es Probleme gibt. Es wird ja nicht über die Arbeitslosenquote oder das Haushaltsdefizit gejammert. Nein, es wird über die Reformen gejammert.

@Danebod

Ja, in DK ist die Arbeitslosenquote niedriger und die Zahl der freien Stellen höher - WEIL wir schon vor 15-20 Jahren die notwendigen wirtschaftlichen Reformen durchgeführt haben.

Wer Arbeitslosenquote und Haushaltsdefizit in D sieht, sollte doch begreifen können, daß Reformen notwendig sind. Es ist natürlich immer schwer auf etwas zu versichten, woran man sich gewöhnt hat. Wenn ich aber z.B. die "Einschnitte" im Deutschen Gesundheitssystem sehe und mit der Lage hier vergleiche, dann kann ich das Gejammere der Deutschen nicht richtig ernst nehmen.


Bearbeitet von - ljhelbo am 17.08.2004 14:51:16

[Lou_Cyfer]

jeg er næsten sikker på at nogen reformer der bliver lavet i Tyskland går forbi realiteten, hvorfor f.eks. bliver sproget reformeret ? Det koster bare millioner af T-€uro og diskussionerne om det er så stor at ingen koncentrerer sig på det væsentlige.....Jeg selv synes at det er en stor fordel i DK at få fradrag + skattefri indkomst xxx kroner(har lige glemt beløbet) Jeg har fornylig kigget lidt efter en skattefri indkomst i Tyskland, det eneste er en "Ehrenamtliche Beschäftigung" hvor der kan tjenes 150 €/måned, men jeg kender desværre ingen beskæftigelse af denne slags hvor man får penge for.....Endvidere er det jo også et rigtig stort problem at vi ikke har nogen "Binnenmarktnachfrage" d.v.s. at tyskerne ikke køber deres egne produkter, den tyske industri er fuldstændig afhængig af eksporten.. Og det med livskvaliteten er jo mere en personlig indstilling og det man forventer henholdsvis gør af sit eget liv....Hvad så hvis alle tyskere pludselig pakker deres ting og vandrer ud til nabolandene ?????? Hvem vil Gerhard Bløder så fuppe.........Jeg går til Danmark fordi danskerne er meget flinke og søde og fordi jeg ikke gider mere at høre tyskerne beklage sig over en regering de selv har valgt
Mange Hilsen fra Manden med lyset

[MichaelD]

Der springende Punkt ist ja nicht der, ob reformiert werden sollte oder nein. (In der Rechtschreibdebatte scheinen manche allerdings den Gedanken einer Reform an sich schon für pervers zu halten.) Entscheidend ist doch wohl, wie die Reform aussieht. Es ist jedenfalls nicht lustig, wenn man künftig als Arbeitsloser nach spätestens einem Jahr von den Ersparnissen der Familie leben soll! Und wenn dann alles aufgebraucht ist, dann ist man quasi auf Sozialhilfe! Wieder einmal hat man den Eindruck, dass „Reform“ primär über Haushaltseinsparungen deckt.

Ich lese den Spiegel-Aufsatz als Versuch der Rückendeckung für Schröder, insbesondere die Überschriften. Er ist ja auch voller Fehler und Irreführungen: Es ist nicht richtig, dass die Briten gegen die Demontage des Sozialstaates unter Thatcher nicht gestritten hätten. Die USA hatte noch nie einen nennenswerten Sozialstaat. Die Schweiz hat die Arbeitslosenversicherung überhaupt erst vor wenigen Jahren eingeführt, und deren Sozialhilfesatz ist ja doppelt so hoch wie das Arbeitslosengeld II. In Dänemark schliesslich wird das eigentliche Arbeitslosengeld weiterhin ganze 5 Jahre lang gewährt. In Deutschland dagegen wird das Absicherungsniveau abgesenkt, während die Arbeitsmarktsituation schlimm ist. Für die Bekämpfung von Arbeitslosigkeit ist schon gar kein Geld da. Kein Wunder, dass es Empörung gibt.

Für mich hat diese Reform auch deshalb so einen schalen Geschmack, weil die Haushaltsmisere ja durch schuldenfinanzierte Steuersenkungen, nicht zuletzt für Besserverdiener und Grossunternehmen hervorgerufen worden ist.

Ich glaube, wenn man in Dänemark das Versorgungsprinzip zwischen Eltern und Abkömmlingen hätte, und die Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes auf höchstens 1 Jahr verminderte, wäre das Geschrei auch gross. Mit oder ohne aktive Arbeitsmarktpolitik.

[Lou_Cyfer]

Der Unterschied zwischen Deutschen und anderen Europäern ist..................

Der Deutsche will Arbeit, um jeden Preis....

Unsere Nachbarn verlangen Existenzsicherung von Vater Staat
Das ist der feine und nicht zu unterschätzende Unterschied

Leider ist das so, entweder gehen wir Deutschen endlich mal auf die Barrikaden oder es endet ähnlich wie 1933....
Mich verachten die meisten weil ich entschlossen hab die Heimat zu verlassen, aber ich hab keine keine Ausreden mehr um zu bleiben
Ab nächsten Samstag bewohne ich dänisches Territorium und ich bin hammeraufgeregt }:->

[Tatzelwurm__1]

Hej Lou Cyfer,

ich wünsche dir einen guten Anfang in DK.
Hoffentlich wirst du nicht vom Sozialstaat DK enttäuscht werden.

Detlef

[Ursel]

Hej Michael!
Du schreibst: "Ich glaube, wenn man in Dänemark das Versorgungsprinzip zwischen Eltern und Abkömmlingen hätte, und die Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes auf höchstens 1 Jahr verminderte, wäre das Geschrei auch gross. Mit oder ohne aktive Arbeitsmarktpolitik"

Dabei darfst Du aber nicht vergessen, daß diese 5 Jahre selten jemand bekommt, ohne einen gewissen Einsatz zu leisten - Kurse (die nicht immer sinnvoll sind und der beruflichen Weiterbildung dienen), "zumutbare" Arbeit, die entweder nicht der Ausbildung oder der vorigen entspricht oder lange Anfahrtzeiten mit sich führt, Umzug in andere Städte und Gegenden etc.
Wer sich da weigert, stößt sehr schnell an die Grenzen des sog. sozialen Netzes, auch hier.
Und ich glaube, im Vergleich Dtld. - DK liegt da u.a. der Hund begraben: Wer die 5 J. in Arbeitslosengeld in DK neidet, muß gleichzeitig auch die Voraussetzungen dafür kennen --- ich kenne inzwischen zuviele Deutsche, die zu all dem oben erwähnten wenig bereit sind oder es nur mit dem hier diskutierten Gejammere auf sich nehmen, gleichzeitig aber meinen, anderswo sei das Gras grüner.

Vielleicht müßte man sich in Dtld. wirklich mal klarmachen,daß man nicht alles haben kann - soziale Sicherheit durch den Staat (und eben nicht durch die Familie, die in DK allerdings oft genug auch Einsatz leistet und indirekt sowieso, da es ja keine familienbedingten Steuerermäßigungen, Renten etc. gibt) UND wenig eigener Einsatz.

Der Gedanke als solcher in der Schröder-Regierung ist vielleicht nicht mal verkehrt, er kommt nur leider a) in einer Zeit, wo die Menschen tatsächlich Hilfe brauchen und b) setzt er zu krass an der privaten Eigenhilfe es kleinen Mannes an.

Leider habe ich aber auch keine Lösung für das Problem (naja, deshalb kanididiere ich ja auch für kein Amt, smil) -- allen einen schönen Tag - Ursel, DK, wo es tatsächlich aufklart.

[Lou_Cyfer]

Hallo Tatzelwurm,
danke für den Wunsch....
Ich gehe nicht nach DK aufgrund sozialer Aspekte, mir gefällt das Leben dort viel besser, die Leute sind netter zueinander (meistens) und mich beschäftigt schon seit Jahren der Gedanke, aber irgendwie war's ja immer schøn bequem zuhause *grins*
Hatte einfach nur große Lust auf ein eigenes Haus zu einem erschwinglichen Preis und da war DK halt das Nächste....
Was mich auch an DK auch reizt ist der flexible Arbeitsmarkt, hab keine Lust den Rest meines Berufslebens als Maschinenschlosser zu arbeiten, Umschulungen sind seit Langem bei uns indiskutabel........und wenn man sich bewirbt ist man unterqualifiziert, überqualifiziert, zu alt oder entspricht ganz einfach nicht dem erforderten Profil....
Zudem gibt's es in DK den Mindestlohn der die Löhne bei uns lächerlich macht, hier zahlen die AG's teilweise nur 7 €/Std !!!
Das hat so mancher vor 25 Jahren verdient, ich hab mit 14 schon 12,-DM/Std bekommen....und das war vor 23 Jahren !!

Und Ursel,
in D werden die Arbeitslosen seit Jahren in Kurse gesteckt die wahrscheinlich genauso sinnlos sind wie die in DK aber für diesen Zeitraum sind diese Kurs-Teilnehmer aus den Statistiken raus und die Arbeitslosen-Rate ist schön niedrig, wir sehen die schönen Zahlen vor jeder Bundestagswahl.........

Geholfen mit Infos hat mir auch dieses Forum
Danke euch allen
Übersichtlich, informativ und richtig kuschelig

Gruß

[Ursel]

Hej Lou Cyfer!
ich denke, die Beschäftigungsstatistiken sind hier wie dort "geschönt", weil es immer "versteckte" Arbeitslose gibt.
Mein Einwand ging nur dahin, daß es nicht ganz so einfach ist, 5 Jahre Arbeitslosigkeit finanziert zu bekommen wie es den Anschein hat...

ich wünsche Dir den Start und das leben, das Du Dir wünschst un din DK suchst.
Man kann hier unbestritten leben - viele Dinge sind einfacher und besser gereglt als in Dtld.
Wo verschlägt es Dich denn hin?

Grüße aus einem "wechselwetterigen" DK - Ursel

[MichaelD]

Zunächst ein paar Facts:

Ich kann bestätigen, dass auch in die dänische Arbeitslosenquote die "Aktivierten" nicht eingehen.

Der Grundfreibetrag der Einkommensteuer ist in D wesentlich höher als in DK. Und dieses Geld reicht weiter.

Die Dänen arbeiten im Durchschnitt der erwerbsfähigen Bevölkerung mehr als alle anderen EU-Bürger.

Hallo Ursel,
ich gebe dir durchaus Recht. Es war nicht meine Absicht den Eindruck zu erwecken, ein Arbeitsloser in DK könne sich noch entspannt zurücklehnen. Trotzdem meine ich, dass die 5 Jahre eine gewisse Sicherheit geben, nicht finanziell abzustürzen, guter Wille vorausgesetzt.

Aber die Behauptung, die Deutschen hätten keinen Grund, gegen die Reform zu streiten bzw. zu jammern, kann ich nicht teilen. Dazu fehlen einfach die Perspektiven in Deutschland. Es ist etwas leicht von Eigenverantwortung zu reden, wenn es keine Handlungsalternativen gibt, also z.B. wenn der Staat seine wirtschaftspolitische Verantwortung nicht wahrnimmt.
Gruss Michael