Hyggelige Danmark ??

[Odin]

Hallo Patrik und Ijhelbo

Also Patrik scheint ja genau wie ich hier in Schweden zu wohnen.

Ja, auch ich kenne einige der Einwanderergettos hier in Schweden. Ich kenne den berühmten Rosengård in Malmö, Skärholmen, Rinkeby und Tensta bei Stockholm sowie auch Brandkärr hier in Nyköping.

Ja ich weiss, dass weite Teile der schwedischen Bevölkerung auch nicht viel offener gegenüber Einwanderern sind als viele Dänen.

Aber es ist so wie Patrik schreibt:

Diese Dumpfbackenkreise bestimmen hier Gott sei Dank nicht die Debatte und treiben nicht alle Parteien in dieselbe schlechte Richtung.

Es ist bzw. war mir bekannt, dass das "hyggelige Danmark" nicht ein Produkt besonderer Weltoffenheit war, sondern umgekehrt einer Weltabgewandtheit seit 1864. Das HC-Andersen-HCLumbye-Tivoli-Dänemark, das ich ganz bewusst beschworen habe, war ein "Dänemark für die Dänen".

Aber lange Zeit war man tolerant auch gegen andere, solange die gekommen waren um genau dieses "vores allesammens Danmark" zusammen mit den Dänen zu erleben.

Wir Deutschen haben - wie immer - die schlechte Rolle, nur dass wir Dänemark sogar dreimal (!!) überfallen haben:

1848-50, 1864 und 1940

Die tiefen Spuren, die der 1864-Krieg im dänischen kollektiven Bewusstsein hinterlassen hat, habe ich noch in den Romanen von Gustav Wied gespürt, die 40 Jahre später geschrieben wurden. Die beiden Romane "Knagsted" und "Livsens Ondskab" möchte ich allen hier empfehlen. Wenn man so wie ich nie in Dänemark gelebt hat, sind diese Bücher trotz ihres Alters ein guter Schlüssel zur dänischen "Idylle".

Der Krieg 1848-50 hat nur deshalb keine solchen Spuren hinterlassen, weil Dänemark gewonnen hat. Und diesem Krieg verdanken die Dänen bis heute ihre erste Staatsverfassung.

Das "gemütliche Dänemark", das hier in Schweden oft beschworen wurde, war ein schöner Schein. Aber heute wäre man schon froh, wenn die Tage dieses schönen Scheins wiederkämen.

Gruss

Odin

[Ursel]

Hej Odin!
Soweit ich das weiß, ist Patrik Schwede in Hamburg (huhu!), aber das kann er selber sicher besser richtigstellen.

Zu Deinem Beitrag:
Du schreibst-
"Aber lange Zeit war man tolerant auch gegen andere, solange die gekommen waren um genau dieses "vores allesammens Danmark" zusammen mit den Dänen zu erleben."

Darin liegt ein Widerspruch -- "tolerant" war und ist man im Prinzip nur denen gegenüber, die sich assimilieren oder, so wie Du es nennst, "vores allesammens DK" zu erleben.
Toleranz beinhaltet für mich aber auch, Anderes, ja sogar Fremdes zu akzeptieren und wenn schon nicht miteinander, dann doch friedlich nebeneinander zu er-leben.

Im übrigen ist Dk ein Touristenland, das sich natürlich den geldbringenden Touristen aus aller Welt gegenüber freundlich zeigt - ist das dann wirklich Toleranz?

Es ist natürlich richtig, daß eine gewisse Betonung der eigenen Kultur wichtig ist; als Ausländer hier passe ich mich natürlich so weit wie möglich, aber eben auch (nur nötig den Gegebenheiten an (und daß mir dies leichter fällt als Menschen aus gänzlich anderen Kulturkreisen, ist einleuchtend).
Gerade ein kleines Land wie Dk hat gute Gründe, seine Homogenität zu bewahren.
Aber es besteht wohl keine Notwendigkeit, dies bis zur Selbstaufgabe und -verleugnung hin zu tun.
Und nur auf Erfahrungen der Vergangenheit aufuzbauen, ohne die Zukunft miteinzubeziehen, ist auch keine gute Gegenwartspolitik; die Globalisierung ist eine Tatsache, der man sich nicht auf Dauer verschließen kann.

Ich glaube, daß viele Aversionen erst durch die Medien (und Politik) entstehen; es kommt leider viel zu selten das Positive vor, das die Ausländerfrage bzw. Globalisierung ja auch beinhaltet.

Fremdes begutachten wir alle erstmal mit einer gewissen Vorsicht, das halte ich für normal und bezeichne nicht als Fremdenfeindlichkeit.
Wichtig sind dann eben Flexibilität, neugier auf den anderen, Aufeinanderzugehen, sich kennen- und voneinander lernen.
Die heutigen Medien und die heutige Politik
versuchen leider nicht nur in DK, dies zu verhindern.

Grüße über die Grenzen hinaus - Ursel, DK

[Lars J. Helbo]

In DK ist und war man immer sehr tolerant gegenüber alle die genau so sind als die Dänen.

Das ist doch schon im "Häßlichen Entlein" genau beschrieben.

Odin schrieb:
>Aber lange Zeit war man tolerant auch gegen andere, solange die
>gekommen waren um genau dieses "vores allesammens Danmark" zusammen
>mit den Dänen zu erleben.

Genau so sehen es die Leute von DF immer noch. Fremde sind willkommen, wenn sie sofort Dänen werden. Wenn sie sich aber erlauben ihre fremde Religion auszuüben, ihre fremde Sprachen zu sprechen und vielleicht sogar fremartige Kleider und Hautfarben zur Schau stellen - dann ist aber schluß mit der Toleranz. Daran hat sich nichts geändert.

[Nobert]

@ odin

3 Angriffskriege gegen Dänemark? 1940 ist ok, aber 3 årskrigen (1848) und 1864 waren Freiheitskriege der Schleswiger und der Holsteiner gegen das dänische Königshaus.

Det ny grundloven vom 5. juni 1848, ist wohl eher eine Spätfolge der französischen Revolution gewesen.

Vh Nobert




Bearbeitet von - nobert am 09.02.2005 16:17:06

[Lars J. Helbo]

Was den Kriegen 1848-50 und 1864 angehen, sehe ich das genau so, es waren nationale Erhebungen in SH. Interessant ist aber, daß Odin und DF in ihre Auffassung auch hier eine erstaunliche Übereinstimmung zeigen

[Odin]

Hallo

Es kann sein, dass mir die Hintergründe der beiden Kriege 1848-50 und 1864 entgangen waren.

Zur dänischen Wahl aber kann ich nur den Text des letzten Satzes von Bachs Matthäuspassion zitieren:

"Wir setzen uns in Tränen nieder"

Fazit:

Dänemark ist und bleibt fremdenfeindlich, und der institutionalisierte Rassismus, den das heutige Dänemark mit Hitlerdeutschland gemeinsam hat, bleibt noch mindestens 4 weitere Jahre auf der Tagesordnung.

In ein solches Land bin ich nicht bereit zu reisen - weder dienstlich noch privat. Keine 50 Öre sollen solche Länder an mir verdienen.

Dasselbe wende ich auch auf die USA an.

Und die Leute hier fordere ich zum Gleichen auf.

Gruss

Odin

[ninni1]

@jhelbo
Gute Pointe, der Verweis auf das Märchen vom hässlichen Entlein!

Immerhin - wie es zur Zeit überall propagiert wird - ist H.C. Andersen ja der allseits geliebte Nationalmärchendichter dieses Landes.

Dieses Märchen gefiel mir nie - genauso wenig wie die Ausländerpolitik mir gefällt.

Ich kann ja schon einsehen, dass da Änderungen nötig waren. Es kamen sehr viele "Schmarotzer" ins Land. Aber die Lösungsmethoden zu denen gegriffen wurde finde ich nicht gut. Sie treffen nicht die richtigen Ziele.

Ausserdem stelle ich mir die Frage, ob es nun WIRKLICH soviel ausmacht, ob jährlich ein paar Tausend neue Ausländer ins Land kommen - im Verhältnis zu den vielen Tausenden, die schon hier sind und nicht integriert sind.

Es kommt mir immer wieder so vor, dass die allgemeine Einstellung ist: "Na, da bist du ja. Dann integrier dich mal. Tschüssi! Bis dann, wenn du fertig integriert bist!"

So läuft das ja nun mal leider nicht...

[Angler]

Hallo!
Eigentlich sollte man auf Leute wie Odin
nicht weiter eingehen.Die Dänen haben demo-
kratisch!!! gewählt,das muß man akzeptieren.
Was spricht gegen die dänische Ausländerpoli-
tik? Ein Volk von 5,6 Mill. hat schnell seine
Eigenständigkeit verloren-man denke nur an den"Vollmer-Erlaß" in Deutschland!
Aber DK mit Hitlerdeutschland zu vergleichen
ist wohl an Frechheit(oder ist es gar Dummheit?!)nicht zu übertreffen!

[Odin]

Hallo Ninni1

Hoffentlich wird dieser Beitrag nicht gestrichen.

H C Andersens "Den grimme aelling" = Hässliches Entlein war gar nicht sonderlich auf soziale Ausgrenzungsmechanismen fixiert. Stattdessen schrieb sich Andersen einen persönlichen Komplex von der Seele. Er selber war nach dem Schönheitsideal seiner Zeit "hässlich" und fühlte sich deshalb gesellschaftlich benachteiligt. Mit dem Märchen wollte er sagen, dass ihm mit seiner Dichterkarriere die innere Wandlung zum Schwan gelungen war, obwohl er äusserlich noch derselbe war.

Aber unabhängig davon:

Schweden hat - per capita - mindestens doppelt so viele Ausländer wie DK, und dank der Vertreibungspolitik werden es besonders in Malmö und im Einzugsbereich der Öresundbrücke sogar ständig mehr.

Trotzdem - und obwohl auch hier die Integration der Ausländer in weiten Teilen misslungen ist - können fremdenfeindliche Parteien hier nicht landen. Und vor allem treiben sie nicht all die anderen Parteien vor sich her bis hin zu einer ähnlich fremdenfeindlichen Haltung.

In den 90-ern hat das Duo Bert Karlsson/Ian Wachtmeister mit der rechtslastigenund fremdenfeindlichen Partei "Ny Demokrati" versucht politisch zu punkten. In wenigen Jahren waren die isoliert und politisch erledigt. Spätestens als die beiden "Führer" die Partei hinter sich liessen, brach der Rest in sich zusammen.

Der eine "Führer" Bert war Besitzer des Vergnügungsparks Skara Sommarland in der Nähe von Göteborg, der andere (Wachtmeister) war bzw. ist ein Angehöriger des schwedischen Hochadels mit einigen Verwandten hier auf den Schlössern ausserhalb von Nyköping und mit einem Bruder im Stadtrat von Nyköping.

Anders als in Dänemark konnte Ny Demokrati nicht auf Kosten der Bürgerrechte die Debatte bestimmen.

Die schwedische Demokratie ist mit Sicherheit nicht perfekt, und auch die hiesige Ausländer- und Asylpolitik lässt vieles zu wünschen übrig. Aber insgesamt ist das alles noch Gold gegen das, was seit 2001 ungestraft im südwestlichen Nachbarland abläuft.

Und während alle auch 60 Jahre danach noch mit unverminderter Lautstärke auf uns und die deutschen Naziverbrechen schimpfen, geht der innenpolitische Alltagsnazismus in DK, Österreich, Italien und noch einigen anderen Ländern fast völlig unkritisiert vonstatten, weil von diesen Ländern keine Bedrohung für die Nachbarn ausgeht.

Wobei ich mir bewusst bin, dass die deutschen Verbrechen 1933-45 im weltgeschichtlichen Zusammenhang in ihrem Umfang und ihrer durchorganisierten Art einzigartig waren. Ob sie es auch bleiben, kann noch niemand wissen, sondern nur hoffen und dafür beten, dass sich sowas nie und nirgends wiederholt.

Gruss

Odin

[Odin]

Hallo Angler

Was Du da geschrieben hast, war anglerischausgedrückt leider ein "bottennapp". Das ist wenn der Haken sich am Grund verfängt.

Alle Leute, die mich aus anderen Foren kennen, bescheinigen mir übereinstimmend umfangreiche Geschichtskenntnisse auch der skandinavischen Länder. Ein Ausrutscher wie bei den Kriegsursachen 1848 und 1864 kann mal vorkommen, aber das steht nicht repräsentativ für meine sonstige geschichtliche Bildung. Leider muss ich mich verteidigen, denn normal gehe ich mit meinem Wissen nicht hausieren. Und "wer sich verteidigt, klagt sich an". Jedenfalls nach einem französischen sprichwort. Wahrscheinlich riskiere ich bereits den Ausschluss aus dem Forum, obwohl - oder weil - auch ich (ehemaliger) Dänemarkfreund bin. Inzwischen gelte ich ja - anders als in anderen Foren - als einer, "der in der Kirche flucht". Ich wollte, ich hätte Anlass zu Besserem.

Wenn ich Vergleiche anstelle, dann vergleiche ich nicht das Ausmass der Auswirkungen, sondern die Ähnlichkeit der Grundstruktur. Und die ist tatsächlich ähnlich. Fremdenfeindlichkeit ist nämlich ein verhaltensbiologisch bedingtes und daher biologisch gesehen sogar gewolltes Muster. Rudel A und Rudel B können, müssen und wollen in der wilden Natur ihre Territorien gegeneinander abgrenzen und gegen die jeweils anderen verteidigen.

Aber ist ist zivilisatorische Aufgabe, diesem Restbestand an Gruppeninstinkten so entgegenzuwirken, dass Demokratie, Weltoffenheit und Freiheitlichkeit als Ziele nicht in Frage gestellt, sondern gefördert werden.

Klar haben die Dänen demokratisch gewählt - in dem Sinne, dass die UNO keine Wahlbeobachter schicken musste, keine offensichtliche Wahlfälschung vorlag und die Medienbeeinflussung das in Wahlkämpfen übnliche Mass an Manipulation nicht überstieg.

Aber damit aktualisiert sich die ewige Frage:

Dürfen Mehrheitsentscheidungen direkt oder auf Umwegen die Menschenrechte abschaffen, zu deren Einhaltung sich ein Land verpflichtet hat ?

Darf die Demokratie auf der Basis der Mehrheitsentscheidung ihre eigenen Grundlagen abschaffen oder zumindest schwer beschädigen ?

Und ausserdem:

Ich schreibe aus zwei Motiven heraus:

- Dem Mitgefühl mit den direkt Betroffenen, die sich jetzt in und um Malmö sammeln wie in einem Rettungsboot. Wer spricht oder schreibt hier für diese Leute, ausser mir ?

- Meiner früheren tiefen Sympathie Dänemark gegenüber, die sich nach 2001 in herbe Enttäuschung von diesem früher geliebten Land gewandelt hat.

Ich habe dänische Romane im Original gelesen und würde das auch heute noch tun. Doch die Verhältnisse, sie sind nicht mehr so ....

Nach der derzeitigen politischen Mehrheitsauffassung in DK bin ich ein "blödsöde lallehumanist". Den Ausdruck habe ich nicht erfunden, ich weiss dass er existiert. Er dient dazu Leute zu verunglimpfen, die auch heute noch aufrecht für die Werte und die Moral von gestern eintreten, weil sie überzeugt sind, dass Moral und Ethik nicht verhandelbar ist und nicht von Mehrheitsentscheidungen abhängig sein darf.

Wer heute für Menschenrechte und weltoffenheit in DK eintritt, hat keine politische Plattform mehr und ist - und das ist das Schlimmste - nicht mehr mehrheitsfähig.

So könnte man z.B. (Vorsicht erfundenes Beispiel !!) in D auch eine Art Volksabstimmung abhalten, ob denn der Holocaust stattgefunden habe oder nicht.

Er hat stattgefunden, das ist die schreckliche Wahrheit, und deshalb darf man diese Wahrheit nicht einfach "demokratisch" abschaffen. Sie bleibt trotzdem wahr.

Aber ich sehe schon:

Je mehr ich mich in das Thema vertiefe, desto mehr gerate ich in Fallstricke und setze mich der falschen Interpretation aus.

Die Enttäuschung und Wut über den dänischen Kurs im neuen Jahrtausend bleibt. SO habe ich mir den Aufbruch ins neue Jahrtausend und in einem ehemaligen "Vorzeigeland" nicht vorgestellt.

Gruss

Odin

[Lars J. Helbo]

"Den grimme ælling" ist bestimmt auf ein persönliches Hintergrund entstanden. Es ist aber weit mehr als das. Es beschreibt nämlich auch, wie das Genie im eigenen Dorf nicht anerkannt wird - und das ist und war hier in DK ein ganz generelles Problemm. Hast vielleicht von Jantelov gehört?

Stimmt, objektiv gesehen gibt es nicht sehr viele Einwanderer in DK. Es gibt punktuelle Probleme, weil einige Politiker in den 80'er und 90'er einige kleine Gruppen von besonders schwer integrierbare Ausländer "geholt" haben. Im großen Bild sind das aber Kleinigkeiten.

Darum geht es aber nicht. Hier geht es darum, daß ein Teil der Bevölkerung, mit der Globalisierung nur schlecht zureckt kommt. Aus Angst vor der Welt und die Zukunft sehnen sie sich zurück an das romantische, verklärte DK, an dem Odin auch so hängt und das es nie wirklich gegeben hat. Sie haben Angst, daß dieses DK verloren gehen könnte (genau wie Odin) und wehren sich daher gegen jede reale oder irreale Bedrohung gegen dieses Scheinbild - genau wie Odin hier auch tut.

Die Wähler von DF meinen das Scheinbild sei von Einwanderern und EU bedroht und wehren sich dagegen. Odin meint, das selbe Scheinbild sei von DF bedroht. Das selbe verklärte Scheinbild von ein DK, daß es so nie gegeben hat. Zwei verschiedene "Bedrohungen" gegen dieses Scheinbild. Die gleichen undemokratischen Mittel um diese irreale Bedrohungen zu bekämpfen.

Die Debatte in Schweden ist mit Sicherheit ganz anders. Erstens hat Schweden nicht das Trauma von 1864. Die Schweden haben daher nicht die gleiche Angst vor die Globalisierung.

Zweitens scheint es unter den Politikern und Medien in Schweden ein Konsensus zu geben, das Thema Einwanderung nicht anzusprechen. Das heißt nicht, daß es keine Probleme gibt. Es heißt nur, daß eventuel vorhandene Probleme niemals in der öffentlichkeit Diskutiert werden. Ob das auf Dauer klug ist, oder ob es irgendwann zur unkontrolierte Explosion führen könnte, ist eine andere Frage. Interessant ist z.B. das die richtige Neonazi-Scene in Schweden viel, viel stärker ist als in DK.

[Odin]

Hallo Ijhelbo

Ich glaube wir denken ziemlich ähnlich. Auch ich weiss und habe das auch zugegeben, dass das romantische idyllische Dänemark nicht existiert hat, sondern eine Art "Folklore" war, die sich touristisch ausschlachten liess.

Trotzdem würde ich mir den schönen Anschein zurückwünschen.

Ausserdem bleibt der Umstand, dass die Leute, die in Malmö sitzen, für die rationale oder irrationale Fremdenangst ihrer Landleute einen hohen Preis zu zahlen hat, und das seit fast 4 Jahren. Und keiner will sich dieser Leute und ihres Problems annehmen, jedenfalls nicht in der dänischen Innenpolitik. Und die Mehrheit der Dänen scheint mit diesen Landsleuten nicht einmal Mitleid zu empfinden, ganz nach dem Motte "selber schuld".

Das Trauma von 1864 kenne ich. Es bestand aus dreierlei:

- Aus der vorprogrammierten Niederlage gegen die beiden militärisch überlegenen Mächte Preussen und Österreich in der Schlacht bei Dybböl Skans

- Aus den nachfolgenden grossen gebietsverlusten, in denen die Sieger auch rein dänisch besiedelte Gebiete annektierten.

- Aus der Erfahrung, dass die skandinavischen Nachbarländer und nordischen "Brudervölker" zwar Waffenhilfe versprochen hatten, aber dann im echten Krieg nur heisse Luft kam.

Dann wiederholte sich alles nochmal 1940 unter viel tragischeren Umständen.

Und während die dänische Inselwelt 1864 vom Umstand gerettet wurde, dass der Feind keine Seestreitkräfte besass, wurde 1940 dank Luft- und Seestreitmacht das ganze Land in einer einzigen Nacht überrollt.

Klar sitzt dieser Stachel tief, dafür habe ich Verständnis.

Aber es war der Nachbar im Süden, nicht aussereuropäische Einwanderer, der damals das Unheil über Dänemark brachte. Das sollten gerade wir hier in diesem Forum bedenken. Und aus diesem Grund weiss ich auch:

Dieselbe Fremdenfeindlichkeit, die heute die aussereuropäischen Einwanderer trifft, kann morgen uns und unseresgleichen treffen. Und was uns Deutsche angeht, wird da bei Bedarf jederzeit auf 1864 und 1940-45 zurückgegriffen werden.

Gruss

Odin

Gruss

Odin

[Patrik]

Was Schweden angeht, habe ich ja die Situation dort ein wenig zu beschreiben versucht. Dass es dort gar keine Debatte über Einwanderung und Integration gibt wäre übertrieben zu behaupten, die ist aber im Vergleich zu der in Dänemark sehr unschuldig, politisch korrekt und häufig von dem Tenor geprägt, dass viele Integrationsprobleme aufgrund der sog. strukturellen Diskriminierung zusammenhängt.

Ich habe hier bereits mehrmals die Situation dort kritisiert. Meiner Meinung nach werden die großen Probleme dort fast verniedlicht, bagatellisiert. Wieviel Wut in der Volksseele aber steckt merkt man in diesen Tagen doch sehr - momentan wird über das dänische Wahlergebnis im Internet heiß diskutiert - und immer wieder kommt der Ansicht zum Vorschein, dass man dort kaum die Möglichkeit hat, die auf diesem Gebiet geführte Politik öffentlich zu kritisieren. Und zumindest in den traditionellen Medien ist es wohl so. Heute im Internet-Zeitalter ist es aber nicht mehr so einfach, ungewünschte Ansichten totzuschweigen.

Odin hat geäußert, dass fremdenfeindlichen Gruppierungen dort nicht die politische Tagesordnung festlegen. Das ist wahr, andererseits wird die Politik auf diesem Gebiet sehr elitistisch festgelegt, eine Politik, die von breiten Schichten überhaupt nicht mitgetragen wird. Es ist zB im Parlament konsensus, dass das Land eine pluralistische, multikulturelle Gesellschaft sei, Ende der 90er wurde sogar im Reichstag in einem Beschluss festgehalten, dass es keine gemeinsame Geschichte der schwedischen Bevölkerung gibt, da die Bevölkerung nunmehr aus aller Welt stamme. (Ich denke in den meisten anderen Ländern hätte so einem Beschluss zu einem Sturm der Entrüstung ( nach meiner Meinung zu Recht)geführt.)

Ich denke also, dass man einerseits würdigen sollte, dass S im Vergleich liberal und tolerant sei, andererseits verstehen,dass das Land ein etwas gestörtes Verhältnis zu sich selbst und zu ihrer Identität hat. (Allerdings trifft das vielleicht auch auf DK mit der heftig ausgeschlachteten Fremdenparanoia zu.)

Hej hej












Bearbeitet von - Patrik am 10.02.2005 13:43:20