Unterstützung für Dänemark ?

[Erik]

Hallo Forum Mitglieder!

Siehe:
www.supportdenmark.com

Wie findet Ihr diese Homepage? Ist es vernünftig diese Banners auf seine eigene Homepage zu platzieren?

Gruß
Erik aus Dänemark

[sv]

Ist es vernünftig diese Banners auf seine eigene Homepage zu platzieren?

Klar, Erik, mach' ruhig. In Dänemark gibt es doch Meinungsfreiheit. Da darf man alles sagen und schreiben

Hilsner
Stefan

PS: Ich würde es nicht machen. Solidarität und freie Meinungsäußerung gut und schön, aber ich kann auch gleich mehr Arla-Produkte kaufen, muß aber nicht noch mehr Öl in's Feuer gießen ...

[Martin Hofer]

Wie schrieb eine britische Zeitung dieser Tage?

"Pressefreiheit ist ein Recht.
Gesunder Menschenverstand aber eine Pflicht."

Diese einfache Wahrheit hat Jyllandsposten missachtet, und nun muss ganz Dänemark und Europa darunter leiden. Aber mit solchen Solidaritätsbekundungen, so gut sie gemeint sein mögen, fühlen sich nur die falschen Leute bestätigt. Nämlich diejenigen, die provozieren und spalten wollen.

-- Martin

[Erik]

Ok Stefan und Martin,

danke für das Feedback. Das hört sich vernünftig an.

Ich las gerade auch diesen interessanten europäischen Überblick:

"Die zwölf Karikaturen des Propheten - eine europäische Presseschau"
http://www.perlentaucher.de/artikel/2886.html

hilsen
Erik

[Tuschick]

Auf die Gefahr hin, dass ich kleinkariert erscheine:

Vielleicht bin ich ja blöd, aber ich finde auf der supportdenmark.com Seite keinen Hinweis auf den Urheber, geschweige denn ein Impressum... Wer sowas verlinkt ist selber doof - eine ehrliche Meinungsäußerung sieht anders aus.

Ich bin mal gespannt, wann meine Internetseite torpediert wird, die sich immerhin mit dänischen Eisenbahnen beschäftigt (böseböseböse). Soll ich mich da schon mal prophylaktisch für eventuelle Kollisionen mit religiösen Ansichten entschuldigen?

Hier noch ein Thema für theologische Spitzfindigkeiten: Die iranische Staatsbahn hat Wagen dänischer Herkunft im Einsatz. Werden die jetzt gesprengt oder was?

Mit nachdenklichen Grüßen

Sebastian

[Lars J. Helbo]

"Pressefreiheit ist ein Recht.
Gesunder Menschenverstand aber eine Pflicht."

Diese einfache Wahrheit hat Jyllandsposten missachtet

Ich finde diese Aussage schlimm!

Sie bedeutet nämlich, daß es zwar Pressefreiheit gibt - also auf dem Papier darfst Du alles sagen und schreiben.

ABER Du darfst bitte nichts sagen worüber sich jemanden vielleicht aufregen könnte.

Was ist denn das für ein Doppeltmoral?

Und wer soll entscheiden, was der "gesunde Menschenverstand" erlaubt? Was wäre wenn wir unterschiedlicher Meinung darüber haben? Dann muß es ja wohl ein oberste Instanz geben, der die entscheidung treffen könnte. Aber was wäre das denn anders als eine Zensurbehörde?

Wenn Presse- und Meinungsfreihet nur auf dem Papier vorhanden ist - aber unter der Vorauszetzung, daß sie bitte nicht benutzt wird, dann hat sie kein Wert.

Ob die Presse- und Meinungsfreihet tatsächlich vorhanden ist, oder ob sie nur auf dem Papier steht, daß zeigt sich immer dann, wenn jemanden die Presse- und Meinungsfreihet benutzt, um etwas unangenehmes zu sagen. (Dies ist übrigens auch ein DE-DK Thema, den in DK gilt die Meinungsfreiheit auch für Nazis).

Natürlich kann es auch Äußerungen geben, die zu weit gehen. Was zu weit geht, sollte aber bitte vom Parlament und von einem ordentlichen Gericht festgelegt werden - und nicht von dem was irgend jemanden als gesunder Menschenverstand oder als eine Beleidigung empfindet.

[Lars J. Helbo]

Vielleicht bin ich ja blöd, aber ich finde auf der supportdenmark.com Seite keinen Hinweis auf den Urheber, geschweige denn ein Impressum... Wer sowas verlinkt ist selber doof - eine ehrliche Meinungsäußerung sieht anders aus.

Angesichts der jetzigen Bomben- und Morddrohungen halte ich as aber für verständlich, daß man nicht unbedingt alles mit vollem Namen und Adresse unterschreibt. DAS halte ich für gesunden Menschenverstand.

[sv]

Natürlich kann es auch Äußerungen geben, die zu weit gehen. Was zu weit geht, sollte aber bitte vom Parlament und von einem ordentlichen Gericht festgelegt werden - und nicht von dem was irgend jemanden als gesunder Menschenverstand oder als eine Beleidigung empfindet.

Lars, merkst du eigentlich, wie sehr du dir da selber widersprichst ??? Auf der einen Seite propagierst du hier die vollkommene und staatlich unantastbare Pressefreiheit, und jetzt soll das Parlament plötzlich doch festlegen, wo Grenzen bei der Meinungsäußerung liegen

Und wenn die Meinung doch so frei ist in DK, warum kann ich dann trotzdem wegen einer beleidigenden Meinungsäußerung vor Gericht gestellt werden ? Wie frei ist denn die Meinung, wie frei kann denn die Meinung auch in einer Demokratie realistisch gesehen überhaupt sein ?

Hilsner
Stefan

[Ursel]

Ja, Stefan - das ist genau die Frage, die ich schon mit vielen bei der Theo-van-Gogh-Sache in NL diskutiert habe.

Trotzdem ist es kein Widerspruch, Pressefreiheit zu fordern und gleichzeitig das Parlament sie sozusagen sichern zu lassen - nichts anderes tut es ja mit seinen Gesetzen. Zu denen im übrigen auch ein Blasphemie-Paragraph gehört.
Ein Gesetz aber ist dazu da, beachtet und ggf. eingeklagt zu werden - diesen Weg kann man dann vor Gericht gehen.
Kennzeichen einer funktionierenden Demokratie ist nämlich auch die Gewaltenteilung: da bestimmt nicht wie in totalitären Staaten das "Parlament", der Gesetzgeber, was die Presse schreiben darf und ahndet gleichzeitig Verstöße nach eigenem Belieben.
Da wird vielmehr vom Gesetz festgelegt, wie weit die Pressefreiheit geht (und hier geht sie sogar mir manchmal zu weit, s. den Hinweis auf die nazis), aber wenn sich jemand verletzt fühlt, gibt es Gerichte, vor denen man das klären kann.
Der Staatsminister, das Parlament tut gut daran, dorthin zu verweisen.

Und so wirst Du eben keine Demokratie finden, die ganz ohne Kontrolle der Presse ist, denn uns allen ist wohl auch daran gelegen, daß auf der Würde Menschen - auch ein Menschenrecht - nicht herumgetrampelt wird.
Aber: den rahmen gibt eben der Gesetzgeber vor, für die Einhaltung sorgen die Gerichte.

Bekannte beispiele bei verunglimpfungen besonders durch die Regenbogenpresse gibt es zhauf - da gehen die Leute eben auch vor Gericht statt daß sie handgreiflich werden und Bomben werfen!

Gruß Ursel, DK

[Lars J. Helbo]

Nein, ich sehe da kein Wiederspruch. Ich habe nämlich nicht gesagt, daß die Meinungsfreiheit grenzenlos wäre.

§ 77. Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny indføres.

Grenzen gibts schon. Die werden aber durch vom Parlament verabschiedete Gesetze festgelegt (nicht durch "gesunden Menschenverstand" oder persönliche Empfindlichkeiten irgendwelche Gruppen). Und ob die im Gesetz festgelegten Grenzen überschritten sind, das wird von einem Gericht entschieden und nicht von einem Imam.

[sv]

@Lars und Ursel

Dann stimme ich mit euren letzten Aussagen wieder vollkommen überein. Es klang nur vorher so durch, daß in DK einfach alles geschrieben werden darf, da es keine Reguleringsinstanzen (z.B. Verfassungsgericht) gibt.

Also darf ich doch von einem Polizisten belangt werden, den ich beleidige. Das wurde mir vorher nie so beantwortet. Bisher klang es immer so, als ob nur die Zeitungen für meine Verurteilung sorgen könnten, da es sonst nicht möglich ist eine Überschreitung der Äußerungsfreiheit zu messen, z.B. per Gericht.

Also vielen Dank für die Auskünfte. Ich hatte schon befürchtet, daß DK eine andere Demokratie praktiziert als der Rest der westlichen Welt. Aber jetzt werde ich mich auf der Straße Polizisten gegenüber ein wenig zurückhaltender verhalten

Hilsner
Stefan

[Lars J. Helbo]

Ich denke, Du vermischt hier die Sachen ein wenig. Der Verfassungsgericht ist ja nicht da, um jemanden zu verurteilen, weil er einen Polizisten beleidigt hat. Das tut normalerweise der Amtsgericht, und die gibt es in DK schon.

Die Grenzen für die Meinungsfreiheit sind in DK im allgemeinen sehr weit. Ich denke z.B. daß sie etwas weiter als in D sind. Es gibt einen Paragraphen über Blasphemie, letzte Verurteilung war aber 1938. Es gibt einen Paragraphen über Raszismus. Die ist ein paar mal verwendet worden. Es gibt keinen Paragraphen über Volksverhetzung. Teoretisch ist es auch möglich ein Verein oder Partei zu verbieten, Verfassung §78:

§ 78. Borgerne har ret til uden forudgående tilladelse at danne foreninger i ethvert lovligt øjemed. Foreninger, der virker ved eller søger at nå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende, bliver at opløse ved dom. Ingen forening kan opløses ved en regeringsforanstaltning. Dog kan en forening foreløbig forbydes, men der skal da straks anlægges sag an imod den til dens opløsning. Sager om opløsning af politiske foreninger skal uden særlig tilladelse kunne indbringes for rigets øverste domstol. Opløsningens retsvirkninger fastsættes nærmere ved lov.

Bis jetzt wurde aber noch nie ein Verein verboten. 1996 wurde überlegt, ob man anhand dieser Bestimmung Hells Angels und Bandidos verbieten könnte. Man hat es aber aufgegeben, weil man nicht sicher war, daß es beweisbar wäre, daß der Verein verbrechen begangen hätte - und nicht nur einzelne Mitglieder.

Trozt alle dem, Grenzen gibt es schon. Sie sind nur schwer erreichbar

Was der Verfassungsgericht angeht, dann ist sein Zweck nach meiner Meinung vor allem, die rechte der Bürger gegenüber dem Staat zu verteidigen - nicht gegenüber andere Bürger oder Zeitungen.

Wir haben kein Verfassungsgericht. Diese Rolle (die Bürger gegen Übergriffe vom Staat zu beschützen) müssen daher meistens von den Medien übernommen werden. Das gilt z.B. Flüchtlinge, die mit Ausweisung bedroht werden, obwohl sie in der Heimat Folter zu erwarten hätten. In D können sie vor dem Verfassungsgericht gehen und somit ein Aufenthaltsgenehmigung erkämpfen. In DK kommen solche Fälle regelmäßig in den Medien - und die behörden werden durch das Eingreifen der medien dann gezwungen einzulenken.

Das funktioniert aber nur, wenn die Medien vom Staat absolut unabhängig sind. Und deshalb reagieren wir absolut allergisch, wenn jemanden verlangt, die Freiheit der Medien einzuschränken.

Wie allergsich zeigt z.B. die Tatsache, daß der Chefredakteur von Jyllands-Posten sich heute in der Zeitung entschuldigt hat - nicht wegen die Karrikaturen - sondern weil die Zeitung inzwischen so viele Leserbriefe bekommt, daß man nicht mal mehr in der Lage ist die Briefe zu beantworten, die nicht Abgedruckt werden können. Und mehr als 95% dieser briefe unterstützen die Zeitung:

[url=http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3536746]www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3536746[/url]

[Martin Hofer]

"Pressefreiheit ist ein Recht.
Gesunder Menschenverstand aber eine Pflicht."

Diese einfache Wahrheit hat Jyllandsposten missachtet

Ich finde diese Aussage schlimm!

Ich habe gestern über DR1 (Webradio sei Dank) einen sehr interessanten Beitrag zu dem Thema gehört. Darin stellte der Kommentator (ich habe leider nicht mitbekommen, wer es war) der auch die besagte englische Zeitung zitierte, folgende interessante Frage: "Warum sind die Karikaturen im Zuge dieser Pressefreiheits-Debatte inzwischen in Frankreich, Holland, Deutschland, Schweden, Norwegen ... nachgedruckt worden -- aber ausgerechnet nicht in den USA?" Berechtigte Frage, immerhin stehen die USA doch im Zentrum der aktuellen Auseinandersetzung mit dem Islamismus.

Seine Antwort war, dass die USA vor ein paar Jahrzehnten kurz vor einem Bürgerkrieg standen, hervorgerufen durch ethnische Spannungen und Diskriminierungen. Aus dieser Erfahrung hat man dort gelernt, dass man, wenn man zusammenleben will (bzw. muss), bestimmte Empfindlichkeiten des jeweils anderen respektieren sollte. Nicht als Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern einfach weil man sonst nicht zusammenleben kann. Diese Erfahrungen haben sich teils in Gesetzen niedergeschlagen (z.B. in Einschränkungen der sonst in den USA sehr weiten Autonomie der Bundesstaaten), vor allem aber in einer anderen Einstellung (die auch nicht uneingeschränkt zu begrüßen ist, siehe "political correctness").

Keine Frage, dass eine amerikanische Zeitung die Zeichnungen veröffentlichen dürfte -- aber trotzdem tun sie es bislang anscheinend nicht. Obwohl die USA ihren Alliierten Dänemark sonst in diser Sache unterstützen ("buy danish"). Es ist Geschmackssache ob man diese Zurückhaltung als Feigheit (aus Furcht vor den zu erwarteten Randalen) bezeichnen will oder als Vernunft (weil besagte Randale nur schaden und nichts nützen).

Ich bin Gegner der Kernenergie, mein Vater energischer Befürworter. Wenn ich das Thema zur Sprache bringe, führt das unweigerlich zu Streit, ohne dass eine Seite die andere überzeugen könnte. Also lasse ich es (und gehe nicht darauf ein, wenn er es anspricht). Menschen sind unterschiedlich, und wenn sie zusammenleben wollen, gehört es zu den einfachen Regeln zur Friedenserhaltung, auf bestimmten Dingen nicht unnötig herumzureiten. Das meine ich mit "gesundem Menschenverstand". Wer sich dagegen verhält, tut das entweder aus Dummheit oder weil er Gräben aufreißen will.

Die Muslime mit spöttischen Zeichnungen ihres Propheten zu provozieren war genau so ein Fall. Die Welt stünde wie eins hinter Jyllandsposten, wenn es sich um kritische Beiträge zu Menschenrechten gehandelt hätte, beispielsweise um die Rechte der Frau oder um bestialische Strafen wie die Steinigung oder ähnliches. Auch die muslimische Gemeinschaft in Dänemark hätte daran sicher keinen Anstoß genommen, insbesondere keine Massenproteste auslösen können.

Aber nein, es ging um die reine Provokation: Wir bringen jetzt mal Spottzeichnungen eures Propheten, damit die Dänen euer "wahres Gesicht" sehen können.

Die Pressefreiheit steht selsbtverständlich nicht zur Debatte, daran besteht kein Zweifel -- und das wissen sicher auch die intelligenteren Vertreter der islamistischen Seite. Genau darum eignet sich der Fall ja auch so gut für ihre Zwecke: Sie wissen, dass wir in diesem Punkt nicht nachgeben werden, also können sie sich jetzt noch monatelang daran reiben und ihre Leute aufhetzen.

Und deshalb ist daraus jetzt eine Sache geworden, in der moderate Positionen nicht mehr wahrgenommen werden: Entweder du bist für uns oder gegen uns. Ich weigere mich, bei diesem Spiel mitzuspielen, und Solidaritätsbekundungen gehören dazu.

-- Martin

[Lars J. Helbo]

Ja, es ist bestimmt eine interessante Tatsache, daß die meisten Länder auf dem Europäischen Kontinent Solidarität zeigen, aber ausgerechnet USA nicht. Ich denke aber, die Ursache liegt woanders. Erstens ist "Political Correctnes" in den USA ein sehr wichtiges Begrif. Noch wichtiger (zumindest für die Stellungnahme der Regierung) wird aber sein, daß Saudi Arabien, Pakistan und Ägypten für die USA wichtige Alliierte sind. Wo sollten sie sonst ihre Gefangene foltern lassen?

Die entscheidende Frage bleibt aber: Was sollen wir mit Presse- und Meinungsfreiheit, wenn wir sie nicht benutzen dürfen? Wenn diese Begriffe überhaupt Sinn machen sollen, dann müssen sie universel sein. Dann müssen sie für alle gelten, egal welche Motive wir eventuel hinter den Äußerungen vermuten.

Sonst könnten wir ja jeder Äußerung mit dem Hinweis verbieten, daß sie aufgrund "unlautere Motive" hervorgebracht wurde.

Im Übrigens sehe ich eine interessante Perspektive in den internationalen Reaktionen. Die Regierung in DK hat sich ja sehr stark an die USA gebunden. Die Begründung war, daß die USA das einzige Land sei, der im Notfall wirklich helfen könnte. Deshalb muß es im Moment einiges an Enttäuschung und Frustration in der Regierung geben. Das könnte vielleicht dazu führen, daß DK sich in Zukunft mehr Richtung Europa ausrichtet - was ja nur positiv sein kann.

[blaavand]

Also, ich bin der Meinung, ohne den Moslems auf den Schlips treten zu wollen, sie sollen mal die Füsse still halten und sich an die eigene Nase fassen. Was sieht man denn häufig in der Berichterstattung? Im Nahen Osten werden mit hübscher Regelmässigkeit amerikanische, israelische und diverse andere Landesflaggen unter lautem Gejohle"abgefackelt" und darauf herumgetrampelt.
Das darf man einfach so?
Ich bin weiss Gott ein sehr toleranter Mensch, der auch nicht den Mund halten kann, wenn der Ami mal wieder irgendwo einmarschiert, rumfuhrwerkt und Weltpolizei spielt ( denn dafür hab ich auch kein Verständnis ). Aber bei der Reaktion der moslimischen Welt auf die Karikaturen, sorry, fliegt mir der Draht aus der Mütze. Wenn unsereins so reagieren würde, was wär denn dann? 3. Weltkrieg? Entschuldigung, aber: DARAUF HAB ICH KEIN BOCK

In diesem Sinne: Schönes Wochenende

Grüsse
Jörg