Rentensystem besser als in Deutschland?

[deuka]

Suche hier einfach mal ein paar Meinungen und Fakten zum dänischen Rentensystem. Letztendlich interessiert mich, ob man im Alter besser dasteht, wenn man mit 32 jetzt nach DK geht als wenn man in D bleibt und so schleichend zusieht, wie es mit unserer Rente immer immer schlechter wird.

Also, soweit ich weiß gibt es in DK ein Folkepension, die dann noch durch die ATP-Pension aufgestockt wird. Stimmt es, das es sich hierbei um ein kapitalgedecktes Verfahren handelt? Durch diese staatlichen Renten werde aber nur ein Existenzminimum gedeckt. Alles weitere handele man privat oder über den Arbeitgeber ab.

So, freue mich auf aufschlussreiche Beiträge.

Gruß

Ingo

[Lars J. Helbo]

Meinst Du ernsthaft, daß jemanden sagen soll, wie das Rentensystem in DE und DK in 35 Jahren aussehen wird, und ob es sich wegen die zu erwartende Unterschiede bei den Rentenzahlungen in den Jahren 2041 bis 2070 lohnt, Dein ganzes Leben umzukrempeln?

Erstens kann Dir niemanden sagen, wie es zu der Zeit sein wird - schon gar nicht ohne zu wissen, in welchem Beruf Du arbeiten wirst etc. Zweitens finde ich es abartig, wenn so junge Menschen ihr ganzes Leben nur noch nach der Rente ausrichten. Was ist mit Familie, Kinder, Herausforderungen im Beruf? Was ist mit den 35 Jahren von jetzt bis zur Rente?

[deuka]

Na, da habe ich mich wohl etwas undeutlich ausgedrückt. Nur wegen der Rente sollte man sicher nicht auswandern wollen. Es ist nur ein Punkt, der mich eben sehr interessiert. Und wenn man es sich ohnehin gut vorstellen kann (weil man es ja auch bereits mal für 2,5 Jahre ausprobiert hat) ist es schon überlegenswert. Denn hier bekomme ich sicher nicht viel, dass weiß jeder, der sich schon mal etwas intensiver mit der Materie befasst hat....

Familie? Kinder? Herausforderungen im Beruf? gibt es das in DK nicht?????

Mir kann jetzt sicher niemand sagen wie es sein wird, aber es gibt sicher Prognosen, es gibt Rechtsgrundlagen und mich interessiert halt, wie die Dänen fürs Alter vorsorgen.

Sicher sollte man nicht nur daran denken, das habe ich doch gar nicht gesagt. Nur wenn man gar nicht daran denkt hat man mit 67 ganz sicher verloren!

[Simba]

Aber die Antwort war richtig. Niemand kann heute schon voraussagen, wie sich die Renten in D oder DK entwickeln werden.

Was aber sicher ist, egal ob D oder DK, am besten selber noch vorsorgen. Nicht die ganze Versorgung dem Staat überlassen. Nur so bist Du auf der sicheren Seite. Und das solltest Du auch jetzt schon in Angriff nehmen.

LG Simba

[MichaelD]

Ich finde die Frage vollkommen legitim und meine auch, dass man sie beantworten kann.

Die dänischen Renten bestehen aus mehreren Komponenten:
- einer staatlichen, steuerfinanzierten Grundrente, die bei Abwesenheit anderer Einkommen noch aufgestockt wird,
- ATP - ebenfalls einer staatlich organisierten Rente, deren Auszahlungen aber auf Ansparung basiert sind (im Betrag klein)
- SP - ähnlich wie ATP (im Betrag klein)
- Arbeitsmarktpensionen, die auf Tarifverträgen beruhen, sehr verbreitet sind und ebenfalls auf Ansparung beruhen,
- privaten Kapitalpensionen u.ä., die steuerbegünstigt sind, und die eine wesentlich grössere Rolle spielen als in Deutschland.

Insgesamt gesehen fusst ein erheblicher Teil der Rentenansprüche in DK auf Ansparungen, was die Ansprüche wesentlich robuster gegenüber der demografischen Entwicklung macht, als in Deutschland. Denn in Deutschland wird im wesentlichen nur umverteilt und leere Versprechen abgegeben.

Steuerfinanzierung ist auch besser als Beitragsfinanzierung - der Staat ist flexibler gestellt und kann die Finanzierung auf die jeweils zweckmässigste Weise sichern.

Man sollte allerdings nicht vergessen, dass gewöhnliches Sparen in Deutschland einfacher ist (und die Erträge weniger besteuert werden) als in DK. Auf diese Weise steht es jedem frei, seine Alterssicherung aufzubessern. Viele Leute sind allerdings nicht sehr tüchtig, für eine gute Verzinsung zu sorgen.

Alles klar?
Michael

[deuka]

Danke Michael, das war jetzt endlich einmal eine konstruktive Antwort. Mehr wollte ich doch gar nicht wissen. Habe schon vermutet, dass das dänische System etwas berechenbarer ist als unser deutsches Umteilungsverfahren.
Natürlich ist das jetzt kein Grund nur deswegen auszuwandern, das war ja nie mein Reden, aber wenn man denn Schritt tut, möchte ICH zumindest auch wissen, welche Entscheidungen ich in diesem Punkt zu treffen habe.

Die staatliche Grundrente soll dann sicher das Existenzminimum abdecken. Ist die Höhe abhängig von den berufstätigen Jahren oder bekommen da alle das gleiche? (Frage hier jetzt auch nur interessehalber und nicht weil ich darauf spekuliere mich in DK durchzumausern, um im Alter versorgt zu sein )

[Lars J. Helbo]

Folkepension gibt es im moment für alle, die 40 Jahre in DK gelebt haben (nach dem 18ten Lebensjahr). Das hat mit Berufstätigkeit nichts zu tun. Wer kürzer hier gelebt hat bekommt sie Anteilsmäßig. Im Moment ist sie für alle gleich groß - wenn man die 40 Jahre hat.

Was ich meinte war aber- und daran bleibe ich - daß wir zwar die Lage im Moment bescreiben können; aber wie das ganze im Jahre 2040 aussieht, das weis niemanden.

Im Parlament wird gerade jetzt darüber verhandelt. Dabei wird die Rentenalter für Folkepension vermutlich von 65 auf 67 Jahren erhöht. In dieser verbindung wurde auch vorgeschlagen, die Folkepension sollte einkommensabhängig sein. D.h. sie sollte nur an die Rentner bezahlt werden, die keine andere Rente hat. Das wird im Moment von eine Mehrheit abgelehnt, aber das heißt ja nur, daß es bis zur nächsten Wahlen keine Änderung geben wird.

[Lars J. Helbo]

Insgesamt gesehen fusst ein erheblicher Teil der Rentenansprüche in DK auf Ansparungen, was die Ansprüche wesentlich robuster gegenüber der demografischen Entwicklung macht, als in Deutschland. Denn in Deutschland wird im wesentlichen nur umverteilt und leere Versprechen abgegeben.

Ich habe bei ARD gerade Maischberger gesehen. Dabei ist mir die Frage gekommen, ob das hier wirklich stimmt? Es ging u.A. um verquickung von Politik und Wirtschaft. Einen Gedanken, der dabei aufgestellt wurde war, ob die gesetzliche Rente in DE von gewisse Kreise systematisch und bewußt totgeredet wird, weil einige auf den verkauf von neue Rentensysteme gut verdienen.

Heiner Geißler hat dabei darauf hingewiesen, daß die Schweitz ein Rentensystem hat, der sehr erfolgreich ist, aber NUR umlagebaziert ist.

Ich habe mich nun die Frage gestellt, ob die Behauptung von Michael hier stimmt. Ist das Rentensystem in DK tatsächlich in so hohem Maße Kapitalbaziert. Das ist allerdings nicht so einfach zu beantworten. Ich habe aber ein paar Zahlen gefunden. In DK wird jedes Jahr rund 100 Milliarden Kronen in Rentensysteme einbezahlt. Das umfaßt sowohl ATP, SP als auch Arbeitsmarktpensionen und privaten Kapitalpensionen.

Die Frage ist dann aber, womit diese Zahl verglichen werden soll. Der Staat zahlt pro Jahr fast 500 Milliarden Kronen für soziale Sicherungsregelungen. Das umfaßt Folkepension, Efterløn, Frührente und einige andere Sachen. Nun kann man sich bestimmt über solche Zahlen streiten. Es ist natürlich insgesamt sehr kompliziert. Z.B. bekommen die Rentner ja auch Zuschüsse zur Krankenversorgung, Medizin oder Wohngeld. Manches wird vom Staat bezahlt und manches von den Gemeinden. Ich denke aber trotzdem, daß diese Zahlen ein Hinweis ergeben.

Meine Behauptung ist also, daß das Rentensystem in DK zu mindestens 80% umlagefinanziert ist.

Ein paar andere Zahlen. Letztes Jahr haben die Dänen also rund 100 Milliarden an Kapitalbazierte Rentensysteme bezahlt. Im gleichen Zeitraum ist der Wert der Wohnungen und Häuser im Privatbesitzt aber mit mehr als 500 Milliarden gestiegen. Der Besitzt eines Hauses ist also um einiges wichtiger als ATP und Kapitalpension. Als Rentner kann man ja in sein Haus neue Krediten aufnehmen und damit das Geld wieder flüßig machen.

Ich mögte aber auch noch was anderes behaupten. Die Deutsche Diskussion über Umlagefinanzierte kontra Kapitalfinanzierte Rentensysteme ist nach meiner Auffassung eine Pseudodiskussion, und es ist auffallend, daß es in DK eine solche Diskussion in dieser Form nicht gibt.

Ein umlagefinanziertes Rentensystem (wie die Folkepension bei uns) besteht ja darin, daß man als Rentner ein Teil der Steuereinnahmen des Staates bekommt. Bei ein Kapitalfinanziertes system bekommt der Rentner dagegen ein teil der Vermögen die in den Kapitalfonds angesparrt sind. Die Frage wäre somit, ob das eine System grundlegend solider als das andere wäre.

Nach meiner Behauptung gibt es gar kein Unterschied. Wenn der Staat irgendwann nicht mehr ausreichend Einnahmen hat, dann wird er nämlich mit Sicherheit Wege finden, um die Kapitalfonds zu versteuern. Ein Wasserdichte Grenze zwischen den Vermögen der Rentenkassen und des Staates kann es somit nicht geben.

Oder ganz anders gesagt. Die Renten der Zukunft werden entweder von den Zinseinnahmen der Rentenfonds oder von den Steuereinnahmen des Staates bezahlen (Rentenbeiträge in DE ist für mich nichts anderes als Steuern). Beides - sowohl Zins- als auch Steuereinnahmen sind von der Produktion der Gesellschaft abhängig. D.h. wenn der BNP der Gesellschaft ausreichend groß ist, dann ist die rente sicher - egal wie das Rentensystem aufgebaut ist.

[deuka]

Interessanter Beitrag Lars.

Wie schaut es denn mit der Demographie in DK aus? Hier in Deutschland traut sich ja kaum noch jemand Kinder zu kriegen, bzw. um es mal neutral auszudrücken sind die Rahmenbedingungen recht ungünstig, wenn man plant eine Familie zu gründen.
Dadurch verliert man eine Menge Beitragszahler für die Rente. Durch die steigende Arbeitslosenzahl gelangt noch einmal weniger in den Rententopf. Aufgrund dieser Umstände ist das Umlageverfahren natürlich unvorteilhaft. Sehr gut funktioniert es nur, wenn man weitaus mehr Beitragszahler als Rentenempfänger hat.
Natürlich kann sich der Staat auch andere Modelle für die Rentenfinanzierung überlegen und tut es ja zum Teil auch schon (Ich sag nur Tanken für die Rente)

Die Wertentwicklung kapitalgedeckter Anlageformen hängt sicher zusamen mit der Produktivität der Anlagen, in die das Kapital fließt. Dass Wirtschaft auch produktiv sein kann, ohne dass neue Arbeitsplätze entstehen (und somit neue Beitragszahler für die Rente), erleben wir doch gerade. Stichwort Rationalisierung, Flexibilisierung des Arbeitsmarktes, etc.
Außerdem fließt das Kapital ja nicht zwangsläufig in die inländische Wirtschaft, sonder z.B. nach China oder Indien (Stichwort Globalisierung). Da das Kapital sich wohl seine Weg suchen wird sich ohne Rücksicht auf Verluste zu vermehren, vertraue ich daher mehr auf kapitalgedeckte Anlageformen. Sind wir nicht gerade im Zeitalter des Neokapitalismus angekommen?

[eclipse]

@Lars j. Helbo:

Deine Informationen stimmen so nicht. Auslaender die in DK wohnen, koennen nach zehn Jahren Aufenthalt die daenische Staatsrente in Hoehe von 9704 DKK = 1.285 Euro (Grundbeløbet + Pensionstillægget
) fuer Alleinstehende beziehen.

Vergleiche die offizielle daenische Homepage www.danmark.dk --> Folkepension:

Udlændinge bosat i Danmark
Udenlandske statsborgere har ret til folkepension, hvis de har boet i Danmark i mindst ti år mellem det fyldte 15. og det fyldte 65. år. Heraf skal de sidste fem være lige før pensionsalderen.

Flygtninge med opholdstilladelse efter § 7 eller 8 i udlændingeloven har også ret til dansk folkepension. Andre udlændinge kan have ret til pension i kraft af indgåede konventioner eller overenskomster med andre lande. Det gælder fx EU-borgere, der har arbejdet i Danmark, samt deres familie.