Auswandern hat immer zwei Seiten...

[Ursel]

Hej Werner!
Um diese Diskussion kommst Du aber schwerlich drumrum, denn Du siehst ja auch daran, was die "Zurückbleibenden" empfinden.

Dein Nürnbeger Hauptbahnhof entspricht dem von Essen (oder eben der Kepa damals in meiner Heimatstadt) in den 60er Jahren, als die ersten ital. Gastarbeiter kamen.
Oder dem Stuttgarter Bahnhof, wenn ich dort in den 70er Jahren mein Gepäck in den Zug nach Hause verstaute.
Das sind nun mal die Treffpunkte derer, die sonst keinen Ort haben, um sich zu versammeln, um sich zu treffen, um Bekanntschaften zu schließen.
Denn auch ausländischen Arbeitslosen fehlt da sGeld für Cafés, Kneipen, Sportvereine (mit teurer Sportausrüstung) undundund.

Und daß es leider mehr Arbeitslose unter den Ausländern gibt, ist nicht immer auf deren Faulheit zurückzuführen.
Denn wenn schon Deutsche aus ihrem Heimatland flüchten, weil sie keine Arbeits- oder Lehrstelle mehr bekommen, wieviel beliebter sind dann wohl Ausländer auf der Lohnliste der deutschen Arbeitgeber?
Von Sprachproblemen rede ich da gar nicht.

Ist doch wirklich aufschlußreich über die Denkweise der Deutschen, wenn sie ihr eigenes Land fluchtartig verlassen, weil dort alles so besch.. ist, daß sie nicht mal mehr Arbeit finden können - und dies gleichzeitig denen vorwerfen, die bei der Jagd auf ebensowas noch viel mehr Probleme haben, da sie nicht nur auf sachliche Schwierigkeiten, sondern vor allem Vorurteile stoßen!

Ich finde, das gehört genau zum Thema.

Gruß Ursel, DK

[werner48]

Hejssa Djursland-Fan / Gabi,
danke für Deine Stellungnahme. Ich habe sie leider erst nach dem Abschicken meines Beitrages gelesen. Du hast sehr gut ausgedrückt, was ich zu diesem Teilbereich meine. Ich bin politisch eben zu ungeschickt um so gut zu formulieren; jedenfalls hast Du einiges auf den Punkt gebracht. Mittlerweile tut´s mir nämlich fast schon leid meine Sorgen als Beitrag ins Forum gestellt zu haben...
mfg werner48

[Tatzelwurm__1]

Hej,

noch mal eine Antwort an die, die schon dreissig Jahre und länger im
Land der Glückseligkeit leben.

Wir sprechen hier von den Migranten der 3. Generation in D,
deren Grosseltern eingewandert sind und die es natürlich schwer hatten sich anzupassen.
Deren Eltern manchmal besser deutsch können und sich hier heimischer fühlen, als manche Deutsche die "weggemacht" haben
und die nun plötzlich die Wurzeln ihrer Vergangenheit entdecken, dies alles in den Vordergrund stellen und mit den "Einheimischen" höchstens noch kanakisch sprechen.

Ich glaube nicht, dass alle die in DK leben wissen, wieviel Bandbreite an globaler Entfaltung auf einem Pausenhof eines Berufsskolleg möglich ist.

Detlef,
der gerne seinen Urlaub im Ausland verbringt, um die Welt kennen zulernen, der aber auch immer wieder gerne nach einer gewissen Zeit nach Hause möchte.

[reimund1012]

Hej,

mir war schon von vorneherein klar das jetzt wieder die Stimmen zu Wort melden die den Deutschen die alleinige Schuld an der Ghettoisierung bestimmter Bevölkerungsgruppen in die Schuhe schieben.

Das ist aber schlichtweg FALSCH !

Oder kann mir mal jemand erklären warum Italiener, Griechen, Spanier, Portugiesen, Kroaten, Serben und Polen nicht zu den unterpriviligierten, ghettoisierten Gruppen gehören ?
Da hat die gegenseitige Integration nämlich komischerweise hervorragend geklappt.
Wenn meine Generation den "großdeutschen Mief" gründlich abgelegt hat, so ist dies ein Verdienst all dieser Nationen die unser Leben unglaublich bereichert haben.
Jeder Deutsche ist heute doch Herzen ein wenig Italiener, Spanier oder Grieche und sieht da Leben heute daher meist wesentlich lockerer als unsere Altvorderen.
In meiner Jugend habe ich mit Italienern, Spaniern, Portugiesen und Kroaten und Polen in einem Haus gewohnt und zu allen mindestens genauso gute Kontakte gepflegt wie mit meinen deutschen Nachbarn.

Und das die engsten Freunde meiner Kinder aus Sri Lanka, Russland und Pakistan stammen stellte für auch nie ein Problem dar.
Also wer mich jetzt in die "braune Ecke" schieben will liegt da vollkommen falsch.

Aber es ist nun einmal eine Tatsache das es gewisse Bevölkerungsgruppen gibt, die sich mit voller Absicht "ausgrenzen" und ihr "Andersein" regelrecht kultivieren.
Bei den Moslems ist es nun einmal wirklich so, dass die dritte und vierte Generation der ehemaligen Migranten herangewachsen ist und schlechter integriert ist als deren Eltern und Großeltern.
Oder kann mir mal einer erklären warum die Kinder einiger Bekannter schlechter deutsch sprechen als ihre Eltern , obwohl sie hier geboren, aufgewachsen sind?
Oder warum die jetzige Generation sich plötzlich radikal mit dem Islam identifiziert , wohingegen deren Eltern zwar fromm aber trotzdem ziemlich liberal sind?

Ich denke mal das jemand der Dänemark wohnt die Brisanz eines beginnenden Staates im Staate nicht so recht verstehen kann.
Hättet Ihr in DK ein ähnliches Problem, dann hätten die Rechten bei Euch wohl noch ein paar Prozentpunkte mehr.

Gruß

Reimund

[Rørviger]

Ich will jetzt nicht im Einzelnen auf die letzten postings eingehen, welche übrigens (wie üblich bei DEM Thema) einige Unverschämtheiten (auch gegen mich) enthalten.

Als Schlusswort nur Dieses:

.."jeder von uns ist in der Lage, bereits im Kleinen einzuschreiten, in seinem Lebensumfeld. Wenn am Stammtisch abfällige Witze über Juden, Türken, Farbige oder Schwule erzählt werden. Wenn am Arbeitsplatz ein Fremder benachteiligt, schlecht behandelt wird."...
Paul Spiegel am 09-11-2000 in Berlin"

Wenn ICH lese, sinngemäss "ich habe ja Nichts gegen Ausländer", ABER....

kommt mir schon der Kaffeesatz hoch. Und wenn Jemand die Sprache von in Deutschland lebenden ausländischen Menschen mit einem radikalrassistischen Ausdruck deklassiert, dann ist es total AUS bie mir !

Ich finde, man kann diesen thread jetzt schliessen.

DANKE.

@Ursel und Fabula:

Danke für vernünftigen und menschlichen input !

[galaxina]

ich finde nicht dass die deutschen sich jetzt 1000 jahre fuer diesen durchgeknallten oesterreicher und den damit verbundenen untaten entschuldigen sollten...
wann hat sich denn die kirche mal fuer die kreuzzuege und die in aller welt durchgefuehrten missionnierungsmassnahmen entschuldigt? nix - niemals - lieber wird weiter dass dogma gepredigt und afrika versinkt im HIV-desaster...

[Ursel]

Hej Reimund!
Doch, ich verstehe Dich sehr gut.
und mit der Beschreibung des Erscheinungsbildes hast Du ja auch Recht, zum Teil ja auch mit den Erklärungen, denn es stimmt ja, daß sich gerade die moslemische Gruppe besonders isoliert.
Ich bin nur gegen die einseitige Beurteilung oder gar Schuldzuweisung bei einem derart vielschichtigen Problem.
Ich habe auch niemanden in die braune Ecke gestellt, man kann auch ausländerfeindlich, ausländerkritisch etc. sein, ohne gleich braun zu sein.
Wenn "Ihr" nämlich unterstellt, man stelle Euch in die braune Ecke, dann unterbindet Ihr ja auch die dringend notwendige Diskussion und den Dialog.

Wenn dies gesagt ist, greife ich nur ein paar Punkte auf, meine Behauptung von der VIELschichtigkeit zu unternmauern.

Die Sprache:
Ja, die 1. Generation hat vielleicht (noch) besser Deutsch gelernt als die heutige. Aber nie genug, um den Kindern gutes Schuldeutsch beizubringen.
Es ist heutzutage erwiesen, daß gerade die Kinder 2. und 3. Generation
beide "Muttersprachen" eher schlecht sprechen, weil keiner ihnen die eine oder auch andere Sprache richtig beibringt.
Soll ich dann mal dem Glauben schenken, was hier ja dauernd über Dtld. erzählt wird, das wir angeblich nicht mehr kennen, dann sind eben dt. Klassen zu groß und Lehrer zu belastet, um sich auch noch um die (besonderen) sprachlichen Probleme dieser Kinder zu kümmern.
Muttersprachenunterricht (wie ihn europäische Kinder als Recht empfangen können - und ich kenne viele, die griechisch/italienisch etc. am Samstag machen) gibt es für Nicht-EU-Länder meistens nicht mehr (in DK ist er durch die Fogh-Regierung gestrichen) --- und wer seine Muttersprache nicht gut beherrscht, lernt auch fremde Sprachen nicht gut.
Das wiederum behindert den Schulbesuch, motiviert nicht gerade und endet in Arbeitslosigkeit, bestenfalls Hilfarbeiterstellen - dabei könnte theoretisch wenigstens die 3. Generation gleichberechtigt Schule und Studium absolvieren.
Aber auch hier in DK wurde neulich darauf hingewiesen, Studenten mit anderem ethnischem Hintergrund (wie es so schön heißt) (naja, gewählt war fälschlicherweise wieder der Begriff "tosprogede = zweisprachige", die Diskussion dazu führt zu weit), daß also diese Studenten, obwohl fließend dänisch sprechend, länger studierten, weil ihnen die akadamische Sprache fehle.

Isolation:
Fabula hat bereits darauf hingewiesen, daß die Wohnungen gerade für Asylanten ja angewiesen sind, daß Deutsche wegziehen etc.
Aber es stimmt, daß sich Moslems und dann womöglich wieder nach Ländern geordnet auch selbst ghettoisieren.
Das hat sicher auch viel damit zu tun, daß uns wenig Brauchtum verbindet.
Deutlicher gesagt: Komme ich als Deutsche in die Türkei, bin ich sicher froher über andere Deutsche (oder meinetwegen Christen) als hier in DK, wo ich mich mit meinen christlichen Bräuchen und westlichen Ansichten ja letztendlich doch heimischer fühle als in einem moslemischen Land.
Daß dies eine fatale Entwicklung werden kann, weil dann wieder Isolation, Sprachschwierigkeiten, zu wenig Kontakt mit der einheimischen Bevökerung stattfinden kann, ist klar.

Es gilt, auf BEIDEN Seiten diesen Teufelskreis zu durchbrechen, denn solange beide Seiten Vorurteile haben und zu wenig vom anderen kennen, gibt es leider diese Separation.

Eine andere Sache ist diese Rückbesinnung auf Islam und alte Traditionen.
Die führt im schlimmsten Fall zu Terrorismus, und das ist eine große Gefahr.
Wer aber in ein Land kommt, wo die eigenen Werte so wenig geachtet werden, wo man nur zur Unterschicht gehört ohne große Chance rauszukommen, und wo man erst durch solche Gewaltakte wieder Macht verspürt, genießt vielleicht manchmal auch diese plötzliche "Stärke", die der Terrorismus mit sich bringt.
Unterdrückte oder mißachtete, unverstandene, heimatlose Menschen sind zu jeder Zeit und überall leicht zu verführen gewesen - das wissen wir alle.
Behandeln wir die Ausländer wie Menschen 2. Kasse, suchen sie sich natürlich Schutzstellen, in denen sie sich sicher fühlen - und schlimm, wenn das dann solche Verführer sind.

Statt Schulen, Unterricht, Begegnungstellen wegzustreichen, sollten Politiker viel mehr darauf setzen, die Menschen in die Gesellschaft miteinzubeziehen.
Und die Bevölkerung sollte versuchen, sie gleichberechtigt zu behandeln - die Werte dieser Menschen sind nicht immer schlechter, nur weil sie anders sind.
Manches kann parallel existieren und sich befruchten statt zu schaden.
Daß dazu natürlich auch eine Einordnung in das bestehende Gesellschaftssystem gehört mit seinen Gesetzen, das versteht sich von selbst. Aber das läßt sich ja auch heute schon durchsetzen.

Verständnis jedoch beruht auf Vertrauen - und sowas läßt sich weder durch Gesetze noch im Hauruckverfahren aufbauen.

Tja, es ist eben ein sehr komplexes Problem, und sei Dir sicher Reimund, auch in DK!
Es ist doch bereits alarmierend, wenn man trotz der relativ geringen Ausländerzahl einen derartigen Zulauf zu den Rechten verzeichnen kann wie in den letzten Jahren eben erlebt.

Gruß Ursel, DK

[Djursland-Fan]

Hej,

ich hab mir das jetzt noch mal durchgelesen und finde, dass hier im kleinen passiert, was wir, so meine ich es, hier in Deutschland im Großen haben.

Jeglich Auseinandersetzung bezüglich Migration/ Intergration etc. scheitert. Man will es einfach nicht, denn wenn viele gefragt werden gibt es nun mal viele Meinungen. Die einen findet man besser die anderen machen einem Bauchweh.

Und am Ende dessen haben WIR nichts geschafft. Es bedarf nur eines einzigen der hinter allem gleich rassistisches, fremdenfeindliches vermutet und weis der Geier was noch und schon ist dieses wichtige Thema vom Tisch, weil wir ja schließlich Schuld sind. Das Nachsehen haben auch wieder WIR. Und WIR, das sind alle in D lebenden Menschen.

Profiteure von solchen Argumentationsunvermögen sind die Nepper, Schlepper, Bauernfänger.

@ Rørviger

ich weis das Du wütend bist, aber bitte tu eines nicht; verlange nicht danach das letzte Wort in Wut sprechen zu dürfen und dann den Rest einfach sitzen lassen mit all dem auch nicht ganz sachlichen Aussagen deinerseits. Dein zur Hand genommenes Zitat:

Zitat:
.."jeder von uns ist in der Lage, bereits im Kleinen einzuschreiten, in seinem Lebensumfeld. Wenn am Stammtisch abfällige Witze über Juden, Türken, Farbige oder Schwule erzählt werden. Wenn am Arbeitsplatz ein Fremder benachteiligt, schlecht behandelt wird."...
Paul Spiegel am 09-11-2000 in Berlin"

unterstreiche ich mit 200%. Und nun möchte ich Dich mit einer Situation konfrontieren, die vielleicht nicht in diese einseitige Betrachtung passt.
Was passiert eigentlich, wenn eine Deutsche diskriminiert wird? Glaubst Du nicht, mir schon passiert. Ich hatte es gewagt an einem Sonntag mit dem Bus in die Stadt fahren zu wollen und das ganze auch noch mit Kinderwagen. Als dann also einige Station weiter mehrere Damen einer deutlich erkennbaren anderen Herkunft mit ihren Kinderwagen ebenfalls in den Bus wollten, mit Platz für nur noch einen Wagen, schlugen die wild mit den Armen fuchtelden Frauen mir vor, ich solle doch besser jetzt aussteigen, denn immer hin hätten ja ihre Zwillinge Vorrang. Die anderen Damen fanden das auch gut. Als ich aber nicht dergleichen tun wollte folgte das übliche Ritual. Schei... Nazi Vo.... Nur gut das ich ein Mensch bin, den man mit so etwas flachem nicht aus der Reserve locken kann und ich musste laut lachen, da ich mir schon dachte was kommt, denn durch meine vielseitigen Bekanntschaften, auch in diese Herkunftsregionen, kenne ich den Hintergrund solcher Formulierungen.

Aber davon zu hören und dann aus solch nichtigen Beweggründen einmal selber zur Zielscheibe zu werden ist schon hart.

Und um den anderen Teil von Werner48 angestoßenen Gedanken noch einmal gerecht zu werden, möchte ich auf Ursels letzten Beitrag verweisen, denn dort steht vieles was hier tatsächlich faul ist. Denn wer sich nicht äußern kann und sich nicht zugehörig fühlt, wird auch seinen Beitrag nicht leisten wollen. Und das hat zur Folge, dass es irgendwann mal ein Ungleichgewicht gibt. Dann fliehen noch einige Stabilisatoren und schon ist ungewiss wie es für den bleibenden Rest wohl ausgeht.

Wir haben genug Potential im Lande, nur man muss auch mal die Guten und die nicht so Guten von einander trennen und alle gleichermaßen in die Pflicht nehmen. Und hier ist egal welchen Ursprung wir haben.
Wichtig finde ich, dass ich da wo ich lebe und für welche Nation ich mich auch entscheide, diese zumindest repektiere.

Ich wünsche allen ein schönes Wochenende und mehr Mut zur Aussprache, die keinesfalls immer friedlich sein muss, denn im Streit gibt es oft bessere Lösungsansätze als im heuchlerischem Friedleben.

Ein gutes altes deutsches Sprichwort besagt:
"Unter jedem Dach ein Ach!"

Hilsen
Gabi

[Martin Hofer]

Werner, um auf Deine ursprüngliche Frage zurück zu kommen: Du siehst anscheinend von den Auswanderern nur die, die Du hier behalten würdest, und von den Einwanderern nimmst Du vorwiegend die wahr, die Du nicht hier haben willst. Aber das ist, denke ich, eine schiefe Wahrnehmung.

Ich kenne aus meinem Umfeld mehrere Einwanderer nach Deutschland -- u.a. Amerikaner, Italiener, Österreicher, Türken -- und keiner davon ist "weniger tüchtig als die, die gehen".

Umgekehrt sind die deutschen Einwanderer in Skandinavien stellenweise nicht soo gerne gesehen, weil eben zu einem nicht geringen Anteil Leute kommen, die hier keine Arbeit bekommen und mit rosaroten Illusionen rübergehen. Ich habe es in einem anderen Thread schon erwähnt: Im bei deutschen Auswanderern besonders beliebten Norwegen gibt es den etwas bösen Bezeichnung "tyske polakker" für diese Art Einwanderer, angelehnt an die aus früheren Jahrzehnten bekannten polnischen Wanderarbeiter. ("Polak" ist übrigens das normale skandinavische Wort für Polen, also in sich nicht abschätzig.)

-- Martin

[werner48]

Hejssa Martin,
Danke daß Du meinen ursprünglichen Gedanken wieder aufgegriffen hast. Und Schade daß die Diskussion mittlerweile in eine völlig andere Richtung lief - das ist für mich eine ziemlich unbedeutende Nebensache, auf die ich auch nicht mehr eingehen will.
Mich stimmt´s einfach nachdenklich, daß gerade die unser Land verlassen, die hier so nötig gebraucht werden (und offensichtlich in Dänemark auch, sonst kämen sie ja dort gar nicht erst rein, oder?). Mir wird Himmelangst um unsere Zukunft wenn ich sehe, wie unsere Jugend, wie unsere tüchtigen Leute verschwinden. Manchmal denke ich, allerdings im Scherz, vielleicht wird bald wieder eine Mauer errichtet wie seinerzeit in der DDR um die weitere "Flucht" der Intelligenz zu stoppen. Gibt es da vielleicht Paralellen (eine Kanzlerin aus dem früheren Osten mit entsprechender Erfahrung haben wir ja...)?
mfg werner48

[livogaard]

Hej Werner !
Also eine Mauer kommt bestimmt nicht noch Mal, die Zeiten sind vorbei.Und Wurst ist es auch ob die Kanzlerin aus dem Osten oder Westen ist . Ich weiß das dies ein Scherz von Dir war.
Natürlich macht man sich so seine Gedanken,wenn gut ausgebildete Junge Leute unser Land verlassen ,aus welchen gründen auch immer. Auswandern ist ja auch gerade" Mode",wird von den Medien auch noch richtig breit getragen .
Nun es gehen ja nicht blos solche die was auf dem Kasten haben, sondern auch gering qualifizierte die ihr Glück versuchen.Auswanderung geht so glaub ich durch jede Schicht .Steht auch jeden offen egal was er für ein Mensch ist, wie und wo er seinen Lebensmittelpunkt errichtet . Wir leben ja in einem freien Land .
Auswanderung hat es doch schon immer gegeben,vielleicht nicht in dem Ausmaß wie es heute gang und gäbe ist .
Es kommen doch auch gut ausgebildete nach Deutschland und somit schließt sich der Kreis wieder, sollte man denken.
Mich macht das alles nicht ganz so verrückt, weil ich ziehmlich optimistisch eingestellt bin. Doch darüber nachdenken kann man allemal.

[snedker]

Hallo
Es ist aber auch so das die guten gehen.In meinem Bekanntenkreis habe ich gut ausgebildete Leute u.a im IT Bereich, oder auch 2 Dipl. Ing. diese sind ausgewandert der IT Spezialist ist nach Norwegen , einer von den Dipl.Ing ist nach Schweden und der andere nach DK. die sind nun ca. 2 Jahre hier weg und denen geht es dort sehr gut ( nicht nur finanziell ).
Die Familien haben wohl in den Skandinavischen Ländern einen ganz anderen Stellenwert. Ich bin mir auch am überlegen ob wir nicht auch in naher Zukunft gehen sollen.

[Tatzelwurm__1]

Hej Werner,

ich glaube nicht, dass nur gutausgebildete Leute unser Land verlassen.
Das geht wohl doch kunterbunt durcheinander, weil jeder für sich bestimmte Beweggründe hat.
Hauptgrund ist die fehlende Perspektive auf dem Arbeitsmarkt und die trifft nun mal fast alle Schichten der Bevölkerung.
Hier im Forum sind es im Moment viele Postboten. Die gehören aber nicht inbedingt zu den Führungskräften und zu den Leuten, mit denen man in D eine Zukunft aufbauen kann.

Detlef

[tomundlocke]

Galaxina, Du sprichst mir aus dem Herzen.
Danke!

[muldvarp]

[quote="livogaard"]... Natürlich macht man sich so seine Gedanken,wenn gut ausgebildete Junge Leute unser Land verlassen ,aus welchen gründen auch immer... [quote]

Hej Werner,
hej alle,

als ob's´nicht auch gut ausgebildete junge Leute aus DK gäbe, die ihr Land verlassen?

Das ist ja keine deutsch-spezifische Erscheinung, oder doch???

Wer oder was gibt jemanden eigentlich das Recht zu meinen, dass man einfach so geht...
Halloooooh!!!!!!!!!!!!
Ich jdf. hab's nicht nötig, dass man mir das lustbetonte Verlassen meines Vaterlands zugunsten Juhufallera und Wohllust im Paradies unterstellt.
3 x hatte ich damals die entsprechenden Behörden/und fachlichen Instanzen angeschrieben, ob meine Ausbildung anerkannt oder evtl. bei Umzug ins Land ergänzt oder durch welche Kurse/Weiterbildung aufpoliert werden sollten.
Keinen hat's interessiert. Man ist mir die Antwort heute noch schuldig!!!
Nach 2 Jahren DK-Wohnsitz kommt plötzlich Brief von statistischer Stelle im Amt/Ministerium mit Fragebogen nach KiGa, Schulbildung, Ausbildung, Weiterbildung, usw. usw - alles freiwillige Angaben und vollkommen unverpflichtend ... und ... im Ausländeramt hat man mich ins offene Angesicht hinein gefragt, ob es denn angedacht sei, dass meine Eltern evtl. im Alter bei mir wohnen wollten - sprich nach Dk übersiedeln - so wolle man dies denn jetzt schon vermerken...
Damals war 1900 und Zwieback und heute schreiben wir 2007.

Noch jemand, der gerne eine Antwort auf das mit den Carpaketen hätte???

Mehr Realitätssinn bitte.


muldvarpen