Jahresbericht 2007, Dänemark AI-International

[Ursel]

Hej Rex!

Manches von dem stimmt ja, was Du schreibst, aber bei diesem Satz stutze ich dann doch:

ich komm ja auch nicht nach Dk und benehm mich hier wie ein deutscher !!! nein ich geh zur schule lerne dänisch ich seh zu das ich jeden schritt bedenke um nicht doch gegen ein gesetz oder eine regel zu verstossen und damit auffällig werde !! und genau das erwarte ich von anderen halt auch !

Wie kann man denn ernsthaft so leben?
Schlägst Du wirklich dauernd nach, ob Du Dich strafbar machst oder gar gegen ungeschriebene Gesetze, Regeln verstößt?
Als was willst Du Dich denn benehmen?
Als Däne?
Entschudlige, wenn ich das mal so krass sage: Das schaffst Du nie (un ein Mensch aus einem anderen Kulturkreis noch weniger).
Und warum eigentlich?
Was ist denn so verkehrt daran, wenn ich mich als Deutscher benehme?
Auch die Deutschen (Engländer, Franzosen, Nigerianer, Russen, Ameirkaner ...) haben doch Werte und Regeln, Traditionen und Umgangsformen, die gut und etwas wert sind.

Natürlich achten sie die Umgangsformen und Regeln des Gastgeber, des Landes, in dem sie sich aufhalten, in dem sie leben.
Aber der Gastgeber dürfte ihnen doch gern auch entgegenkommen und erkennen, daß sie manche "Fehler" aus Unwissenheit begehen.
Daß sie mit manchem aus der alten Heimat zu sehr verwurzelt sind.
Daß sie sich aus vielen Situationen und Lebensbereichen auch ausgeschlossen und einsam fühlen.


Ichg laue, wen nDu doch mal nachdenkst, siehst Du selbst, welch hohe und unmögkliche Anforderungen Du (und nichtnur Du) an Ausländer stellst.
Und dazu kommt dann, daß es eben seltenst soviel Kontaktmöglichkeiten mit der einheimischen Bevöklerung und ihren Sitten und EMPFINDEN gibt wie zwischen Deutschen und Dänen (nicht zuletzt auch dank dieses Forums, aber eben auch durch Urlaub und andere erste Kontaktaufnahmen).

Soziale Probleme haben immer Ursachen - auch die der Ausländer, die Kriminalität begehen oder anders "unangenehm" auffallen.
Diese Brennpunkte zu entschärfen wäre eine gute Vorbeugung - Fremdenhaß ist ja leider nur eine weiterschürende Reaktion auf fehlgeschlagene Maßnahmen.
"Wir haben Arbeiter gerufen und es sind Menschen gekommen", hat Max Frisch zu Zeiten der italienischen, der ersten Gastarbeiter einmal treffend gesagt.
Das gilt heute noch - und Menschen haben nun mal mehr als 1 Geschichte, mehr als 1 Kultur und mehr als 1 Art zu leben.
Wer das vergißt und glaubt, "der Ausländer müsse sich nur anpassen", wird immer Probleme bekommen (sowohl als Ausländer wie auch als "Gastland") - und das sehen wir ja eben auch überall, wo Du es erwähnst.

Gruß Ursel, DK

[Lars J. Helbo]

In D ist es seit 1945 sehr wichtig zu wissen, wer wo steht. Das verlangt das restliche politische Europa und einige Räte, die es in D gibt.

Damit hatte ich immer meine Probleme. Ich glaube nicht, dass dies vom Ausland verlangt wird. Ich denke, dies ist eine Ausrede, die in D benutzt wird, damit man nicht selber Stellung nehmen muss.

Das bedeutet, daß bei Beteiligungen von Ausländern als Opfer einer Straftat das so wie Du sagst zu hinterfragen ist.

und dies bedeutet wiederum, dass die Statistiken dazu in unseren beiden Ländern nicht vergleichbar sind.

[Ingrid A.]

Ich glaube auch nicht, dass man diese Statistiken miteinander vergleichen kann.

Deshalb ist es für mich umso erschreckender, dass es DK überhaupt so weit gekommen ist, wie in dem Bericht erwähnt.

Ich habe ja manchmal den Eindruck, dass von uns Deutschen leider so eine Einstellung fast schon erwartet wird - ich meine natürlich im weitesten Sinne. Vielleicht würde die Welt Kopfstehen, wenn es bei uns hier mal keinen Rassismus irgendwelcher Art geben würde.

[tysk-pige]

Hallo,

wie sieht denn die Ursachen-Forschung in Dänemark aus, in Bezug auf extremistische Strömungen? Es ist ja nicht nur ein Problem in Deutschland oder Dänemark. Europa weit lässt sich da ein Trend erkennen. Der Ausgang der Wahlen in Frankreich z.B. ist ja auch -ich versuche das mal neutral zu formulieren - interessant.

Das Beobachten, sich vielleicht darüber aufregen ist das eine, doch die tieferen Ursachen zu verstehen und die Hintergründe zu erarbeiten eine andere. Denn nur wenn letzteres getan wird, kann man meiner Meinung nach einen Weg finden etwas dagegen zu tun.

Leider reichen meine dänischen Sprachkenntnisse noch nicht aus, danach zu googeln...

Gruß
HH-Deern

[MichaelD]

Unglaublich, dass Jubeltouristen in diesem Forum jetzt auch noch versuchen, den übrigen Forumsteilnehmern ihre Themen verbieten wollen!
Springt doch drüber weg, ich lese doch auch nicht euer Zeug!!!

Seit Jahren verkommt das Forum immer mehr zu einer Spielwiese von Jubeltouristen. Ihr seid es, die uns anderen Eure Themen und Sichtweisen aufdrängen!

Nur wenige, und im Verhältnis immer weniger Dänen beteiligen sich. Die kulturell und politisch Interessierten ziehen sich zurück (Ist tatsächlich so!). Und jetzt wird man auch noch angepflaumt?

Zur Sache: Ich halte AIs Darstellung für ausgewogen und korrekt! Er stimmt überein mit dem, was ich lese und selber erlebe. Die zitierten Quellen halte ich für seriös. Es ist sehr schwierig, Diskriminierung objektiv zu messen, aber die Kritik am Bericht des Europäischen Ausschusses gegen Rassismus und Intoleranz in Dänemark rührt meinem Eindruck nach mehr von verletzten patriotischen Gefühlen als dem Versuch, "objektiver" als der Ausschuss zu sein.

Grüsse Michael

[Rørviger]

Unglaublich, dass Jubeltouristen in diesem Forum jetzt auch noch versuchen, den übrigen Forumsteilnehmern ihre Themen verbieten wollen!
Springt doch drüber weg, ich lese doch auch nicht euer Zeug!!!

Seit Jahren verkommt das Forum immer mehr zu einer Spielwiese von Jubeltouristen. Ihr seid es, die uns anderen Eure Themen und Sichtweisen aufdrängen!

Nur wenige, und im Verhältnis immer weniger Dänen beteiligen sich. Die kulturell und politisch Interessierten ziehen sich zurück (Ist tatsächlich so!). Und jetzt wird man auch noch angepflaumt?

Zur Sache: Ich halte AIs Darstellung für ausgewogen und korrekt! Er stimmt überein mit dem, was ich lese und selber erlebe. Die zitierten Quellen halte ich für seriös. Es ist sehr schwierig, Diskriminierung objektiv zu messen, aber die Kritik am Bericht des Europäischen Ausschusses gegen Rassismus und Intoleranz in Dänemark rührt meinem Eindruck nach mehr von verletzten patriotischen Gefühlen als dem Versuch, "objektiver" als der Ausschuss zu sein.
Grüsse Michael

Sehr richtig.

Ansonsten: es liegt wohl auch an Folgendem:

1) In der dänischen Bevölkerung gibt es meiner Meinung und Erfahrung nach objektiv einen tiefen (nicht nur latenten) Rassismus.

2) Dieser Rassismus wurde jahrelang verneint, auch aus "verletzten patriotischen Gefühlen" (unterverstanden die Dänen und Dänemark sind die BESTEN, und das toleranteste Volk der Welt, ein IMAGE welches jahrzehntelang gepflegt wurde)

3) Der offensichtliche Rassismus ist im Folketing præsent, durch die rechtspopulistische (in Deutschland würde man eher sagen rechtsradikale) "Dansk Folkeparti", einer Partei, deren Reden im Folketing und deren Repræsentanten ausgesprochen fremdenfeindlich bis rassistisch und christlich fundamentalistisch sind...und deren Repräsentanten auf dem "flachen Lande" noch um einiges schlimmer sind.

4) Die dänische Minderheitsregierung regiert mit Unterstützung dieser Partei.

PS: man schlage mal z.B. die reden des Morten Messerschmidt im Folketing nach, und LESE.

Wenn es da nicht wie Schuppen von den Augen fällt.....

[REX]

@ursel so meint ich das eigentlich nicht wirklich!!! ist klar das ich nun mal deutscher bin es bleiben werde und auch will ! was ich aber damit sagen wollte sind die kleinen zwischen menschlichen sachen die hin und wieder für negatives auffallen sorgen könnten(ausgegangen vom kleinen kreiss)! wenn man halt in seinen dänischen kreisen einfach vorher nachfragt ob sich dies oder jehnes gehört fährt mann einfach besser das leben iss halt ein geben und nehmen als beispiel : hier ist es halt im restaurant nicht üblich sich das restliche essen enpacken zu lassen wie man es in D oft macht wenn man nur die halbe portion geschaft hatt ! man geht hier auch nicht zum ammt und möchte irgend was, bekommt es nicht weil die person gerade schlechte laune hatt und macht da erst ma terz wie in deutschland weil mann sicher ist das es eigentlich doch geht ! und vor allem meckert man nicht den ganzen tag und zählt den dänen auf was an deren land alles schlecht ist oder was mann in D auf der arbeit alles anders ist , das interessiert keinen wir sind hier halt in Dk und nicht in D ! wenn es heist nach 6 monaten auto ummelden und abgabe zahlen dann ist das nun mal so ! da brauch ich nicht noch wochen lang mit den jungs lamentieren!!
na ja das leben ist ein geben und nehmen ! wer nimmt muss auch geben alles andere ist unfair!!
wir hatten ein anderen deutschen bei mir auf arbeit der durfte nach 5 monaten gehen weil null anpassung !!! das war so schlimm das ich am anfang nur belächelt wurde und es hiess nur : ahhh noch so einer ! und das ist genau was ich meine ! wenn ich mit den jungs unterwegs bin frag ich halt immer soviel wie es geht ob dies oder jenes verhalten ok ist ! und informiere mich so gut ch kann !
mann kann nie alles wissen aber der wille zählt und die richtung muss stimmen dan wird einm das eine oder andere auch nicht so krumm genommen.
und wieso kann ich sowas nicht von anderen erwarten ???
es brauchen doch nur mal 15 deutsche hier innerhalb von 2 monaten aufällig werden so das es in die medien kommt und schon haben alle ein schlechten ruff den wir nicht so schnell wieder loss werden !

[Ursel]

Hej Rex!

Ich glaube schon auch, wir meinen in etwa dasselbe.

Denn natürlich muß sich jeder Ausländer anpassen an die Gegebenheiten des Landes, in dem er lebt.
Das ist aber in jeder mitmenschlichen Gemeinschaft so.
Nur wird jeder Ausländer immer Ausländer bleiben - und dann wäre es in Dtld. wie in Dk schön, wenn dieses Ausländer- = Anderssein als gleichwertig und nicht abwertig behandelt würde.
Damit haben die Dänen noch sehr massive Probleme.

Was Du iher beschreibst (leider ohne Punkt und KOmma, was das lesen deiner Beitrge manchmal sehr erschwert ):

man geht hier auch nicht zum ammt und möchte irgend was, bekommt es nicht weil die person gerade schlechte laune hatt und macht da erst ma terz wie in deutschland weil mann sicher ist das es eigentlich doch geht ! und vor allem meckert man nicht den ganzen tag und zählt den dänen auf was an deren land alles schlecht ist oder was mann in D auf der arbeit alles anders ist , das interessiert keinen wir sind hier halt in Dk und nicht in D !

kommt eben weder in Dtld. noch in Dk noch sonstwo gut an.
Dauergenörgel mag niemand gerne hören - das hat mit Auswandern und Ausländerfeindlichkeit nichts zu tun.
Auch ein Däne in DK, der sich so verhielte, würde anecken - und ich hoffe doch sehr, daß es noch nicht normal in Dtld. ist, sich so benehmen, ohne unangenehm aufzufallen!
(Dann habe ich zumindest einen anderen Umgangskreis dort!)

was den amnesty-Bericht angeht, so nennt er ja eigentich keine neuen Dinge:
(unbegrenzte) Isolationshaft, Ausgrenzung von Ausländern, die erschwerten bedingungen für Familienzusammenführung / Heirat, sinanzielle Einschränkungen etc. gibt es ja schon lange; wir haben all dies auch hier im Forum bereits vor Jahren diskutiert!
und ich erinnere mich auch an damalige Proteste gegen Veröffentlichungen von ai und anderen ernstzunehmenden Organisationen.
Und das ist doch das eigentlich Schlimme:
Daß sich anscheinend nichts ändert, nichts geändert hat!
Für mich ist dabei doppelt traurig, daß DK nach außen hin immer noch das supertolerante Image hat.
Vielleicht ist DK nicht einmal schlechter als andere Länder in dieser Beziehung, aber das Image vom toleranten DK ist anscheinend unzerstörbar - so wie hier bereits jemand das Gegenteilige zu Dtld. schrieb!
Aber erst mit der Einsicht kann auch eine nachhaltige Veränderung kommen!

Gruß Ursel, DK

[lyngvigfyr]

Hej
@Rørviger:
Deine Worte über "die dänische Bevölkerung" sind ziemlich hart.
Ich frage mich, durch welche Erfahrungen du zu solch einem Urteil gekommen bist.

Als in Deutschland Lebende(r) hier im Forum ist man nicht so nah dran wie du. Man hat nicht nur weniger Zeit, richtig objektiv dahinterzusteigen, sondern es ist für den eigenen Alltag doch auch nicht so wichtig. (REX z.B. MUSS sich damit beschäftigen, für ihn ist es überlebensnotwendig.)

Aber für dich, Rørviger scheint es auf besondere Art unmittelbar persönliche Bedeutung zu haben. Fehlt es dir an Einfluss auf politische Entwicklungen, die dir Angst machen?
Erzähl mal, falls du Lust hast natürlich, wie du diesen "tiefen Rassismus" (den ich selbst nicht festgestellt habe, aber wenn es jemand so erlebt, dann frage ich mich, WARUM erlebt er es so...) für DICH festgestellt hast. Hast du außerhalb dieses Forums schon versucht, Einfluss zu nehmen?

Liebe Grüße[/quote]

[Lars J. Helbo]

Es ist sehr schwierig, Diskriminierung objektiv zu messen, aber die Kritik am Bericht des Europäischen Ausschusses gegen Rassismus und Intoleranz in Dänemark rührt meinem Eindruck nach mehr von verletzten patriotischen Gefühlen als dem Versuch, "objektiver" als der Ausschuss zu sein.

Das kann ja alles gut sein, und?

Das Problem bleibt, dass diesen Bericht sehr schlecht fundiert war. Es gab keine Quellen, keine Untersuchung eigentlich gar nichts. Damit kann man doch niemanden überzeugen (abgesehen von so jemanden wie Rørviger, der schon vorher überzeugt war ).

[Simba]

Rex, ich kann Deinen Grundgedanken gut nachvollziehen, allerdings finde ich, Du vereinfachst die ganze Problematik schon sehr.

wenn ich mit den jungs unterwegs bin frag ich halt immer soviel wie es geht ob dies oder jenes verhalten ok ist

!

Das ist ja auch okay, aber grundsätzlich wirkt so ein Verhalten auch sehr unsicher. Nicht unbedingt der Eindruck, den man überall hinterlassen kann.

wenn man halt in seinen dänischen kreisen einfach vorher nachfragt ob sich dies oder jehnes gehört fährt mann einfach besser das leben iss halt ein geben

Das Problem ist aber, wenn Du neu in einem Land bist, hast Du keine "Kreise", bei denen Du nachfragen kannst.

Grundsätzlich sind wir mal ehrlich, wirklichen Ausländerhass bekommen doch nicht wir Europäer zu spüren, sondern Menschen mit anderem Aussehen (Hautfarbe), Menschen mit anderer Religion... Und für diese Menschen ist eine Integration ungleich schwerer in egal welchem europäischen Land, weil einfach nichts mehr auch nur im entferntesten an die alte Heimat erinnert.
Dazu kommt, dass Probleme aus diesen Ländern auch mit in das neue Land gebracht werden.

Bevor man hier also eine Integration als was einfaches und nur nicht gewolltes hinstellt, sollte man sich vielleicht mal fragen, wie man selbst im Irak, in Uganda oder in Thaiwan zurechtkommen würde. Man sollte sich fragen, ob es wirklich so einfach ist, ehemalige Kriegsgegner plötzlich als Nachbarn im Nebenhaus zu haben. Und man sollte sich fragen, wie gut man sich selbst in einem dieser, leider immer mehr entstehenden Ghettos, integrieren kann. In Schulen, in denen der Ausländeranteil den der ursprünglichen Einwohner übersteigt.

hier ist es halt im restaurant nicht üblich sich das restliche essen enpacken zu lassen wie man es in D oft macht wenn man nur die halbe portion geschaft hatt

Das sind nicht die Probleme, die Ausländerfeindlichkeit erzeugen. Sowas erzeugt höchstens ein hämisches Grinsen oder ungläubiges Kopfschütteln.

LG Simba

[katti]

Ähm, nur mal so nebenbei. Wenn ich jemanden nicht leiden kann, dann schlage ich ihm nicht den Schädel ein.
Wovon reden wir denn hier?
Sollen hier (von Rex) wiedermal aus Opfern die Täter gemacht werden? Wie üblich nach dem Motto, dass Mensch ja selber dran schuld ist, wenn er Gewalt erfährt?
Die Realität ist doch wohl eine andere, als die die Rex beschreibt mit Hilfe der Obdachlosen, die sich irgendjemand ins Haus holt....

katti

[Rørviger]

Hast du außerhalb dieses Forums schon versucht, Einfluss zu nehmen?

Liebe Grüße

[/quote]

natürlich, unablässig.

Ich wohne, wie ich schon öfter geschrieben habe, sehr gerne in DK.

Aber ohne Engagement und Versuch der aktiven Einflussnahme laüft das nicht.

Beispiel für Alltagsrassismus in DK: Neulich wurde in Holbæk Amts Venstreblad ein Polizist ziemlich hohen Dienstgrades zitiert...er sprach von "Kakerlacken" und "Briefmarken auf den Rücken kleben und nach Hause schicken"...und er meinte damit (einmal darfst Du raten) AUSLÄNDER.

Ausser 2 Leserbriefen gegen solche unglaublichen Äusserungen aus dem Munde eines Staatsbediensteten...NIX !

Das bleibt ohne Folgen für diesen augenscheinlich faschistoiden Kerl.

Und DAS ist genau das Grundübel hierzulande, man tut Nix....man lässt es laufen, und MEINT, dass das Toleranz sei, es ist genau das Gegenteil !

Wenn Wirtshausgeschwätz zur Staatsraison wird, geht es nur noch darum HALT zu rufen, zu schreien, wenn es nötig ist.

....

Und JA, auch in DK wurden Häuser, Geschäfte, Asylcenter abgefackelt, mit Molotovcocktails beschmissen usw. usf...nur, wie Helbo richtig konstatiert, es wird in Presse und Polizeiberichten nicht als das bezeichnet, was es ist: tätiger Rassismus.

....

Und...Dansk Folkeparti kanalisiert (recht raffiniert als fast 2. Sozialdemokratie) diesen AlltagsFaschismus und bekommt dann besonders in Gegenden, wo es kaum Ausländer gibt, so in WestJylland, die meisten Stimmen. Irgendwie typisch, nicht ? [Men kennt ein ähnliches Paenomen ja aus D]

[Lars J. Helbo]

wie sieht denn die Ursachen-Forschung in Dänemark aus, in Bezug auf extremistische Strömungen?

Keine Ahnung - ich kann aber sagen, wo ich Ursachen sehe

Erst mal denke ich, dass sich in den letzten 2-3 Jahren in DK eine ganze Menge geändert hat. Wir haben im Moment die höchste Einwanderung, die es in der Geschichte jemals gegeben hat. Trotzdem regt sich dagegen eigentlich kein Wiederstand. Das ist deutlich anders als noch vor wenigen Jahren. Neu ist auch, dass ein Politiker wie Naser Khader in der breite Bevölkerung sehr populär ist. Noch vor 5-6 Jahren galt er für die rechten als das schlimmste, was es überhaupt gab.

Die Frage ist also, was sich geändert hat. Ich denke Fremdenfeindlichkeit entsteht vor allem aus Unkenntnis und Angst. Ich denke Unkenntnis und Angst kann man nur mit Dialog bekämpfen - und zwar Dialog mit (nicht über) die Menschen, die Angst haben und unter Unkenntnis leiden.

Dazu gehört auch, dass man reelle Probleme offen anspricht und nicht versucht, die Diskussion zu unterbinden oder zu verbieten. Wie man es nicht machen sollte und was dabei passieren kann, haben wir ja wohl in der DDR gesehen? Deshalb ist es mir auch schleierhaft, wie angeblich intelligente menschen immer noch von ein NPD-Verbot faseln können. Das ist ja wohl der Höchstmaß an Dummheit.

Als Pia Kjærsgaard in den 90'ern immer mehr Zulauf bekam, war die Ursache nach meiner Meinung weniger Rascismus sondern einfach Unkenntnis, Angst und ein Gefühl, dass die etablierten Politiker sich weigerten, diesen Angst ernst zu nehmen. Viele Menschen haben die Einwanderer nicht als Individuen gesehen sondern als große Masse, man meinte die würden nur von Sozialhilfe und Verbrechen leben. Wenn man aber versucht hat, solche Probleme anzusprechen, dann wurde die Diskussion sofort abgeblockt. Wenn z.B. das Statistische Amt nicht Verbrechen nach Nationalität registrieren durfte, dann entstehen natürlich Gerüchte darüber was wohl hier versteckt werden soll. Ich denke es ist hier immer besser offen zu sein. Die Phantasie schlichter Leute wird immer die Wirklichkeit übertreffen.

Dann kommt die Frage, was sich geändert hat. Ich denke es gibt zwei wesentliche Ereignisse. Das eine war die Muhammed-Sache. Damit wurde nämlich für alle deutlich sichtbar, dass die (muslemische) Einwanderer keine einheitliche Masse ist. Die westlich orientierten, modernen Muslime haben sich hier zum ersten mal deutlich geäußert und dadurch wurde für alle klar, dass die Extremisten nur eine kleine Minderheit sind. Ich denke das hat das Bild nachhaltig geändert.

Zweitens war es der Fall Ghazala Khan, der von ihr Bruder ermordet wurde, weil sie ein Mann ihrer Wahl geheiratet hat. Die Polizei hat bei diesem Fall extrem viel Aufwand getrieben und dadurch ist es zum ersten Mal in Europa gelungen, die ganze Familie verurteilt zu bekommen. Siehe auch:

http://da.wikipedia.org/wiki/Ghazala_Khan

Durch diesen spektakulären Urteil wurde für alle klar, dass man Verbrechen unter Einwanderer bekämpfen kann und will. D.h. die Glaube an die Gerechtichkeit wurde damit ein weites Stück wiederhergestellt.

Manche (Rørviger) werden natürlich behaupten, es hat sich nichts geändert - Pia Kjærsgaard hat immer noch die drittgrößte Partei. Ihr Politik hat sich aber geändert. Sie lebt nämlich von der Stimmung in den niederen sozialen Schichten und sie hat längst begriffen, dass der Wind jetzt anders weht. Daher hat sie auch ihre politische Themen geändert. Bei ihr geht es doch gar nicht mehr um Einwanderung. Sie hat sich doch kaum gegen die Öffnung gegenüber Osteuropa gewehrt. Vor 5 Jahren hat sie dort noch ganz anders reagiert. Nein, ihre Themen sind jetzt Folkepension, Hjemmehjælp, Behandlingsgaranti, Kræftpatienter etc.

[galaxina]

neues von jonni:
http://tvsyd.dk/page/13?article_id=21118