Dänemark – „eine arktische Supermacht“ ?

[Berndt]

Es war in den Hinweisen u.a. zu lesen:

Russland behauptet, wissenschaftliche Beweise dafür zu haben, dass der Lomonossow-Rücken am Grund des Eismeeres mit dem russischen Festland verbunden sei und deshalb zu seinem Hoheitsgebiet gehöre. Deshalb hatte Russland Anfang August bei einer spektakulären Expedition zum Nordpol am Meeresboden eine Nationalflagge aus Titan platziert.

Das Urgestein Bornholms und das Unterwassergebirge nordwestlich von Bornholm sind mit dem Urgebirge des südschwedischen Festlands verbunden. Das heißt also, daß Schweden als nächstes einen Anspruch auf die dänische Insel Bornholm und einen großen Teil der zu DK gehörenden Ostsee als Hoheitsgebiet wird fordern können.
Man könnte dann fragen: Wie sieht es künftig mit den Bornholmern und deren Fischerei aus - Wird DK noch kleiner werden

[Tillman]

@all (@Lars)

Freut euch doch, dass ihr den Lars als Kontrapunkt eurer Diskussion habt und hoffentlich behaltet.
Er schwimmt nicht mit seiner Meinung hin und her, steigt nicht mal eben so in das Thema ein und wieder aus.
Er behält seinen Faden von Anfang an in der Hand.
Und wenn ich mal so über die Beiträge hinwegschaue, stelle ich fest, Lars
benutzt als einer der Wenigen die deutsche Sprache als Fremdsprache.
Es ist ihm nicht immer leicht, die richtigen Worte zu finden.

Supermacht ist auch ein Staat, der etwas "super macht".

David, der einen Goliath an seinen Tisch holt, um ihm seine Meinung zu sagen, verfolgt ein gutes Ziel.

Rom wurde nicht an einem Tag erbaut und die Arktis ist nicht durch ein Fähnchen verloren.

Weltpolitik ist die Denkweise vieler Staaten (kleine, große, starke, schwache, reiche, arme, setzt auch ein super davor)

Jede Politik scheitert bei mangelnder Toleranz zu 100%.
Mangelnde Toleranz ist die Politik der Mächtigen?

Nur falls die "Schwachen" schweigen.

Wenn ihr grün denkt, warum darf DK dann nicht Supermacht sein?
Bindet eure Antwort nicht an eine Vokabel.

@ Lars
weiter so

[Lars J. Helbo]

Na ja Berndt - so wird das wohl doch nicht gehen. Die Ausdehnung des Festlandsockels ist ja nur wichtig bei der Einteilung des Seegebietes. So lange Bornholm sich noch über das Wasser hebt, ist es also nicht so wichtig, wie es mit dem Festland verbunden ist

Übrigens weis ich gar nicht, ob die Verbindung hier so geltend gemacht werden könnte. Bornholm ist ja ein "Horst", d.h. die Klippen gehören zum Grundfelsen. Irgendwann vor sehr langer Zeit hat es vier Risse in der Erdkruste (entlang den jetzigen Küstenlinien) gegeben, und das Gebiet dazwischen ist dann nach oben geschoben. Wenn ich recht erinnere (aus der Schule) mehr als 200 Meter. Die Felsen, die man auf Bornholm findet, gibt es also eigentlich überall in der Region. Nur liegen die im Normalfall 200 Meter unter der Erdoberfläche.

Der Harz ist übrigens genau so entstanden.

[Lundi1]

Hej,

ich halte Berndts Vergleich, Feststellung und Folgerung trotzdem für sehr wichtig und nachdenkenswert:

Das Urgestein Bornholms und das Unterwassergebirge nordwestlich von Bornholm sind mit dem Urgebirge des südschwedischen Festlands verbunden. Das heißt also, daß Schweden als nächstes einen Anspruch auf die dänische Insel Bornholm und einen großen Teil der zu DK gehörenden Ostsee als Hoheitsgebiet wird fordern können.
Man könnte dann fragen: Wie sieht es künftig mit den Bornholmern und deren Fischerei aus - Wird DK noch kleiner werden

Hier wird ganz deutlich vor Augen geführt, wie problematisch Russlands Vorgehen ist, mit meeresgeologischen „Studien“ und Nachweisen, Besitzansprüche zu „demonstrieren“. Natürlich sind bestimmte Abschnitte des Meeresbodens die Fortsetzung des sibirischen Festlandes, aber die darüber weit hinausgehenden Forderungen nach dem Motto „Der Nordpol gehört uns“ sind in wesentlichen Teilen schwer nachvollziehbar. Dänemark forscht auch nach einem Nachweis für die Verbindung zwischen Grönland und „submarinen“ Fortsetzungen. Dänische Soldaten sollen sich seit einigen Jahren im Sommer auf Tartupaluk aufhalten, um auch mögliche Besitzrechte auf die Insel und den Lomonossow- Rücken deutlich zu machen. Eine „Festlandsockelkommision“ der UN wird sich mit begründeten Anträgen auf mögliche Besitzrechte ab 2009 beschäftigen.
Auch wenn der Lomonossow-Rücken geologisch Ähnlichkeiten zu Gesteinen in Grönland und Sibirien hat, hoffe ich sehr, dass sich dadurch keine rechtsverbindlichen Gebietsansprüche ableiten lassen.
Sollte dies doch der Fall sein, frage ich mich, ob hier nicht dadurch in Zukunft Präzedenzfälle geschaffen werden könnten, die dazu führen, aufgrund meeresgeologischer Studien die Ländergrenzen neu zu erforschen, zu vermessen und gegebenenfalls zu erweitern. Eine seltsame und absurde Vorstellung!

Bornholm könnte zwar nach Lars` Anmerkungen nun doch nicht schwedisch werden, aber vielleicht sind ja Änderungen auf anderen Gebieten plötzlich für einige Staaten denkbar.


Gruß

Lundi

@Tillman:Natürlich bin ich darüber froh, dass Lars hier diskutiert und interessante Beiträge verfasst. Aber die Formulierung "Weiter so!" kann ich nicht unterstützen, was den Argumentationsstil einiger Beiträge betrifft.
Übrigens habe ich mit den Grünen nichts zu tun, vielleicht meinst du das, weil mich das Thema "Grönland", ehemals Grünland, interessiert.

@Lars: Ich möchte dich noch einmal darum bitten, meine letzte Frage zu beantworten.
Du hast behaupt, es würde dich stören, dass manche die sofortige Unabhängigkeit Grönlands gefordert hätten. Diese Behauptung trifft auf mich nicht zu- und- wenn ich richtig gelesen habe- auch auf keinen anderen, der in diesem Thread schrieb, aber vielleicht habe ich etwas übersehen. Du kannst doch keine Behauptungen aufstellen und dann Nachfragen nach Begründungen ignorieren?

(Tippfehler geändert)

[sankthansorm]

Das Urgestein Bornholms und das Unterwassergebirge nordwestlich von Bornholm sind mit dem Urgebirge des südschwedischen Festlands verbunden. Das heißt also, daß Schweden als nächstes einen Anspruch auf die dänische Insel Bornholm und einen großen Teil der zu DK gehörenden Ostsee als Hoheitsgebiet wird fordern können.
Man könnte dann fragen: Wie sieht es künftig mit den Bornholmern und deren Fischerei aus - Wird DK noch kleiner werden

Vorallem, wie sieht die Sachlage aus, wenn die Bornholmer erfolgreich sein sollten und über einen Tunnel (http://www.tv2bornholm.dk/moduler/nyheder/news.asp?id=33215&) mit Schweden verbunden sein sollten? Gehört ab dem Zeitpunkt Bornholm endgültig zu Schweden

[andersen]

Supermacht ist auch ein Staat, der etwas "super macht".

David, der einen Goliath an seinen Tisch holt, um ihm seine Meinung zu sagen, verfolgt ein gutes Ziel.

Rom wurde nicht an einem Tag erbaut und die Arktis ist nicht durch ein Fähnchen verloren.

hab auch noch n paar:

früher Vogel fängt den Wurm, oder die bodenschätze.

lieber die taube in der Hand als die bodenschätze unterm packeis (ist aber bald weg)

Morgenstund hat gold im mund und grönlands mütter eine menge pcb in der muttermilch!

ansonsten wieder ganz süss tillman!

respekt, andersen

[Berndt]

Ich habe [url=http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2007/09/22/231133.htm][hier][/url] noch was zum Thema gefunden.

[Lars J. Helbo]

Tjah, und damit hätten wir schon das Dilemma. Ich möchte zwar gerne erst gefördertes Öl sehen, bevor ich mich darauf verlasse. In den letzten 30 Jahren hat es etliche solche Meldungen gegeben für verschiedene Seegebiete (auch mit Gold, Silber, Zink, Kohle und viele andere schöne Sachen), und im Endeffekt war es dann doch nichts oder nur relativ wenig.

Aber wenn es tatsächlich diesmal stimmt, was sollen wir dann machen?

Für Grönland gilt ja - wie für jedes anderes Land - ohne wirtschaftliche Unabhängigkeit kann es keine wirklich politische Unabhängigkeit geben. Wie oben geschildert ist Grönland im Moment sehr weit von dieser wirtschaftliche Unabhängigkeit entfernt.

Wenn es nun tatsächlich stimmt, dass man dort so viel Öl und Gas fördern kann, dann könnte Grönland damit vielleicht wirtschaftlich unabhängig werden. Und das könnte vielleicht die Grundlage für eine politische Unabhängigkeit bilden.

Nun würde mich aber interessieren, was z.B. Lundi1, Dackelwurm und Andersen dazu meinen? Was wäre wichtiger? Die Arktis "in Ruhe zu lassen" oder eine mögliche Grundlage für eine politische Unabhänagigkeit zu schaffen?

[andersen]

hallo lars,

meine meinung ist folgende:

da die Region sowieso ausgebeutet wird, sollen es bitte die auch die menschen dürfen, die dort am längsten leben. klingt logisch oder. und stück vom kuchen bleibt für dänemark sicher auch übrig.

was passiert denn eigentlich wenn unter den faroerinseln irgendwas spannendes gefunden wird? fänd ich spannender.

vive la quebec libre, andersen

[Lars J. Helbo]

da die Region sowieso ausgebeutet wird, sollen es bitte die auch die menschen dürfen, die dort am längsten leben. klingt logisch oder.

Tjah, und wer hat etwas anderes vorgeschlagen?

Ich denke das springende Punkt, was manche hier von Anfang an nicht verstanden haben, ist, dass Per Stig Møller nicht Außenminister von Dänemark sondern Außenminister von Rigsfællesskabet ist. Man sieht wohl einfach die Färöer und Grönland als "unterdrückte dänische Kolonien". Die Völkerrechtliche Status ist aber um einiges komplizierter.

was passiert denn eigentlich wenn unter den faroerinseln irgendwas spannendes gefunden wird? fänd ich spannender.

Ich vermute, dass ist in beiden Fällen letztendlich Verhandlungssache und wird wohl sehr davon abhängen, wie viel oder wenig gefunden wird.

Der Ausgangsregel in beiden Fällen sieht aber vor, die ersten Einnahmen dazu verwendet werden, der Blockzuschuß abzubauen. Also Grönland bekommen im Jahr 3 Milliarden aus DK. Die ersten 3 Milliarden Nettoeinahmen aus dem Öl würde also in den Grönländischen haushalt gehen, aber gleichzeitig würde dieses jährliche Zuschuss aus DK abgebaut werden.

Wenn die Einnahmen höher steigen, dann wird das, was darüber hinaus geht zur hälfte geteilt werden. Aber ich denke, so weit kann man im Moment kaum etwas voraussagen.

[Berndt]

Nordpol - Hesselø:
Ja, ich sehe ein, daß die beiden Streitigkeiten nicht unmittelbar mit einander verglichen werden können.
Aber unter "Hesselø" im Internet steht:

Fyrtårnet er opført på øens højeste punkt. Det første fyr stod klar i 1841 og bestod af et muret tårn med et roterende spejlapparat. Det blev erstattet af det nuværende 24 m høje fyr i 1865. Det lidt atypiske udseende med en ekstra rundgang et stykke under lanternen skyldes en forøgelse af fyret højde i 1902.
Det nye fyr var fra starten forsynet med linseapparat. Samtidig med forhøjelsen af fyret i 1902 blev linseapparatet, lanternen og lyskilden udskiftet. Fyret fik som det første i Danmark monteret en glødenetsbrænder til petroleum af fransk fabrikat. I 1924 blev glødenetsbrænderen erstattet af en engelsk model. I 1970 blev fyret automatiseret og overvåges i dag fra Fornæs fyr.

D.h., DK trägt seit 1841 alle Kosten für den Betrieb des Leuchtturms und sorgt dabei für die Sicherheit u.a. schwedischer Schiffe, die im Kattegat an Hesselø vorbei fahren.
Ich verstehe deshalb noch heute nicht die Beweggründe der Schweden.
Wenn man die Karte anschaut, sieht man doch, daß die Lage der Insel (12 Seemeilen n.v. Seeland) nichts mit der schwedischen Küste zu tun hat. Leider war ich damals nicht besonders aufmerksam auf den Streit der beiden Staaten - und es gab nicht das Internet

[Lundi1]

Hej Lars,

im Gegensatz zu dir antworte ich, wenn ich direkt von dir angesprochen werde.

Du fragtest:

Was wäre wichtiger? Die Arktis "in Ruhe zu lassen" oder eine mögliche Grundlage für eine politische Unabhänagigkeit zu schaffen?

So kann man eigentlich mich gar nicht fragen, da ich der Auffassung bin, dass eine wirtschaftliche und daraus folgende politische Unabhängigkeit die Probleme Grönlands nicht allein lösen wird.

Das Thema hat viele Facetten und einige sind hier ja auch schon angesprochen worden:

-noch nicht vollständig nachweisbare Besitzansprüche ( und die daraus folgende Problematik ) auf vermutete Rohstoffe
-Umweltweltprobleme der Arktis - auch unabhängig vom
-Klimawandel
-die finanzielle Unterstützung Grönland durch Dänemark
-eine langfristige Unabhängigkeit Grönlands, von einer sofortigen war hier nie die Rede
-soziale Probleme Grönlands
-Vergleiche

Ich halte wenig davon, bei einer dermaßen komplizierten Thematik sofort Lösungen oder Antworten zu Entscheidungsfragen von einzelnen Mitgliedern zu fordern, die ja sogar von informierteren und internationalen Experten und Politkern etc. noch nicht präsentiert werden können.

Und deshalb plädiere ich immer noch für Ruhe zum besonnenen Nachdenken – dies gilt auch für andere Gebiete.

Beunruhigender sind aus meiner Sicht folgende Nachrichten zum Thema, denn sie klingen weiterhin nach eiskaltem Krieg.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,507539,00.html


Gruß

Lundi

@Berndt: Deinen Vergleich halte ich für sehr interessant. Vielen Dank für die Informationen!

[Lars J. Helbo]

@Berndt

Nun, erstens haben die Schweden ja kein Anspruch auf Hesselø gestellt. Sie haben also nicht angezweifelt, dass der Insel zu DK gehört. Sie waren nur der Meinung, dass ein unbewohnter Insel nicht bei der Grenzziehung mitgerechnet werden sollte. Sie haben aber mit dieser Forderung auch nichts erreicht.

@Lundi1

Stimmt nicht - Du antwortest nicht. Natürlich ist die Thematik komplex, trotzdem wäre es nett, wenn Du Deine Meinung sagen würdest.

Das entscheidende ist nicht, om man von sofortiger oder spätere Selbständigkeit spricht. Das entscheidende ist, dass eine politische Unabhängigkeit nur dann praktisch denkbar ist, wenn eine wirtschaftliche Unabhängigkeit gegeben ist.

Die einzige Möglichkeit eine wirtschaftliche Unabhängigkeit zu schaffen, ist aber nach meiner Ansicht, wenn irgendwelche Rohstoffe gefunden würde. Ob es so etwas gibt, kann keiner wirklich wissen. Wenn man sich aber dafür entscheidet "die Arktis in Ruhe zu lassen", dann verzichtet man damit auf diese Möglichkeit und damit auch auf der Option der politischen Unabhängigkeit.

[Lundi1]

Hej Lars,

lies doch einfach noch einmal in Ruhe nach, was ich zum Thema „Ruhe“ genau schrieb, dies gilt auch für das Thema “Unabhängigkeit“, das wäre nett.
Es scheint so, als wolltest du polarisieren, ein passendes Wort zum Thema , und überliest an einigen Stellen wesentliche Passagen von Beiträgen; nur so sind einige deiner Antworten zu erklären ( Quellenangabe: Deine Beiträge vom 15.9., 12.20, 20.9.,19.49 und 21.05, und 21.29, 21.9., 22.46 )

Auch hier würde mich interessieren, worauf du diese Äußerung in diesem Thread beziehst:

Man sieht wohl einfach die Färöer und Grönland als "unterdrückte dänische Kolonien".

Wir können hier aber gern über Dänemarks Umgang mit Grönland vor 1953 oder 1979 diskutieren, wenn das denn zum eigentlichen Thema passt.

Du konzentrierst dich zudem hier sehr auf Aspekte der Wirtschaftlichkeit, was sicherlich nachvollziehbar ist, wenn man an die finanziellen Aufwendungen für Grönland denkt.

Aber das Thema hat eben mehr Facetten und ich bin froh, dass du das auch so siehst.

Die UN-Klimakonferenz in New York konnte sich natürlich nicht auf konkrete Werte einer Reduktion von Treibhausgasen einigen, aber immerhin haben sich 180 Spitzenpolitiker mit dem Klimawandel beschäftigt. Auch die nächsten Klimatreffen auf Bali und Kopenhagen werden schon vorbereitet. So soll in Kopenhagen 2009 eventuell ein Nachfolgeprotokoll für Kyoto abgeschlossen werden. Dazu sagte der dänische Staatsminister, eine Klimaabsprache habe keinen Sinn, wenn nicht alle mit an Bord seien. Das sei das, worum es gehe, aber das könnte man nicht selbst regeln, man müsse mit den anderen zusammenarbeiten. Man koordiniere das in der EU und es sei wichtig und nützlich, dass eine gemeinsame Klima- und Umweltpolitik entwickelt werde. ( vergl. http://www.nordschleswiger.dk/SEEEMS/129.asp?artid=8771)
„Der dänische Staatsminister will seine Kollegen vor allem davon überzeugen, dass eine nachhaltige Umweltpolitik und eine starke Wirtschaft mit Wachstumsraten kein Gegensatz sind, wie das Beispiel Dänemark zeigt.“ (zitiert nach http://www.nordschleswiger.dk/SEEEMS/129.asp?artid=8771)

Diesen Äußerungen kann ich voll zustimmen und bin gespannt auf die Konkretisierung dieser Gedanken. Und dennoch:
Es ist nicht zu übersehen, dass u.a. die Wirtschaft große Chancen sieht, vom Klimawandel zu profitieren. Es ist eine bedrückende Vorstellung, dass sich manche mit der Tatsache des Klimawandels abgefunden haben und bereits jetzt spekulieren und agieren, um die Erwärmung der Arktis Gewinn bringend auszunutzen.

Gruß

Lundi

[Lundi1]

Hier noch eine aktuelle Meldung zu Grönlands Schneeschmelze im Rekordtempo:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,508013,00.html