Festung Dänemark - Kritischer Artikel in "Die Zeit"

[semmel]

hej ijhelbo,
nur kurz zu holland, weil es ja eigentlich nicht hierhingehört, aber mich doch irgendwie reizt
mit dem nederlandene hast mich nicht überzeugt (du hast ja eigentlich auch nur gesagt dass es nicht stimmt) , wenn dus mal beim dänischen google eingibst gibts 100 000 treffer und die bezeichnen fast alle den staat, so absurd kanns also nicht sein. in meinem engelsk ordbog stehts auch (übersetzt mit The netherlands"), also wird es schon existieren. ich gebe dir ja recht, dass wenn man in dänemark (wie in deutschland) von holland spricht, die niederlande meint, aber dass macht es eben nicht korrekter. (wenn du zum beispiel über die geschichte "der niederlande" shreibst und dabei holland erwähnst müssen die begrifflichkeiten schon klar sein (und so ist es auch in dänischer fachliteratur, die ich kenne). sollte man, finde ich, einfach mal einsehen.

(OFFTopic An)
Schau mal Hier:
[url]http://holland.germanien.info/[/url]
gesucht habe ich so: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 6.200.000 für holland niederlande

Bei einigen Niederländern kann man mächtig ins Fettnäpfchen treten, wenn man "Holland" sagt. Kenne ich aus eigener Erfahrung....

Was den Begriff "Neger" oder English: "Niger" bertrifft habe ich hier was gefunden:
[url]http://neger.know-library.net/[/url]
Nur, was ich nicht verstehe, in jedem Bericht steht was über D und "Neger". Wenn ich aber mal so nachdenke, kommt das Wort eigentlich von den ollen Amis. Die haben sich ja die Menschen 18hundertirgendwas zu Untertanen bzw. zu Sklaven gemacht. Was ja bei denen heute noch gibt...

(OFFTopic Aus)

[sv]

Kann jemand die letzten drei Seiten dieses Threads mal nach "Übersetzungshilfe" verschieben ? Danke.

Hilnser
Stefan

[Lars J. Helbo]

"empfunden" wird bei einer eventuellen beleidigung nunmal vom adressaten. wenn also meine freundin jemanden sagt "du skal ikke kalde mig neger" verstehe ich einfach nicht warum es immer noch viele gibt die daruf beharren und eine endlose diskussion starten statt einfach zu sagen, ok, wenn dich das beleidigt lasse ich es......

Weil darin ja auch eine Unterstellung liegt. Wenn jemanden sagt, "ich fühle mich von dem was Du sagst beleidigt", dann heißt das ja auch "Du hast mich beleidigt". Wenn man sich zu unrecht eine solche Anschuldigung gegenüber sieht, dann ist ja wohl auch klar, daß man gerne erklären will, warum die Anschuldigung falsch und unbegründet ist.

Dazu kommt, daß Sprache ein wesentlicher Teil unser Identität ist, es beruht sehr auf Empfindungen und es ist schwer zu begründen.

[semmel]

@semmel

Na, das ging an mich?!

Natürlich kann ich verstehen, dass sich jemand auf seinen Urlaub freut - tue ich natürlich auch!!! Zum Ausdruck bringen wollte ich mit der (zugegeben ironischen) Beschreibung lediglich, dass es viele Beiträge hier im Forum gibt, die - obwohl eher schlichterer Natur (keine Wertung!!!) - friedlich kreuz und quer diskutiert werden, während brisantere, politische Themen in Windeseile zu Diffamierungen oder persönlichen Anwürfen führen.

Dass die Kritik an einem (Urlaubs-) Land für manchen fast einer persönlichen Verletzung entspricht, kann ich nicht nachvollziehen.

Zum eigentlichen Thema des "Zeit"- Artikels möchte ich nur bemerken, dass ich es wichtig finde, dass Veränderungen im Umgang mit Immigranten (hier wie dort!) sensibel wahr genommen und beobachtet werden sollten. Zu schnell bereiten auch berechtigte politische Ansätze den Nährboden für Gruppierungen, die wir uns (hoffentlich) alle nicht als einflussreich vorstellen mögen.

Diese schleichende Veränderung der öffentlichen und veröffentlichten Meinung funktioniert maßgeblich über unsere Sprache. Deshalb sind mir viele Formulierungen im Forum zutiefst zuwider, sie beschreiben nicht die reale Situation, sondern sind latente Abwertungen.

Warum gibt es (wie im Artikel erwähnt) den Sprachgebrauch der "warmen Länder"? Diese etwas niedlich anmutende Formulierung ist in Wirklichkeit die undifferenzierte Zusammenfassung völlig verschiedener, aber offensichtlich bedrohlicher, weil andersartiger, Nationen.

Richtig: Statements, wie "Alle Menschen sind Ausländer - fast überall" helfen niemandem in der politischen Auseinandersetzung und bei der Gestaltung der alltäglichen Integrationsproblematik.

Dennoch: Der Zivilisationsgrad einer Nation bemisst sich nicht zuletzt an ihrem Umgang mit dem und den Fremden. Diesen immer wieder anzumahnen ist auch eine Aufgabe derer, die sich für ein anderes Land in besonderer Weise interessieren, z.B. in einem solchen Forum!!!

In diesem Sinne: Hoffentlich noch zahlreiche, kritische und ideologisch unverbrämte, Beitrage zu diesem Thema.

Tomi

[img]http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/a075.gif[/img] [img]http://www.cosgan.de/images/smilie/liebe/h050.gif[/img] [img]http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c014.gif[/img]

[Lars J. Helbo]

Hallo Torsten,

Deine Hinweise sind ja gut und schön. Sie betreffen aber die Begriffe auf Deutsch. Ich spreche aber von den Begriffen auf Dänisch. Und das ist eben der kleine Unterschied. Obwohl ein Deutsches und ein Dänisches Wort ähnlich klingen, können sie durchaus ganz unterschiedlicher Bedeutung haben.

Umgekehrt kommt es sehr häufig vor, daß es für ein Begriff zwei Wörter gibt, beide Wörter kommen sowohl auf Deutsch als auch auf Dänisch vor. ABER in die eine Sprache ist das eine Wort deutlich mehr gebräuchlich, in die andere Sprache das andere Wort.

[semmel]

Hallo Torsten,

Deine Hinweise sind ja gut und schön. Sie betreffen aber die Begriffe auf Deutsch. Ich spreche aber von den Begriffen auf Dänisch. Und das ist eben der kleine Unterschied. Obwohl ein Deutsches und ein Dänisches Wort ähnlich klingen, können sie durchaus ganz unterschiedlicher Bedeutung haben.

Umgekehrt kommt es sehr häufig vor, daß es für ein Begriff zwei Wörter gibt, beide Wörter kommen sowohl auf Deutsch als auch auf Dänisch vor. ABER in die eine Sprache ist das eine Wort deutlich mehr gebräuchlich, in die andere Sprache das andere Wort.

Danke für die Info Lars.
Das wußte ich nicht, ich konnte es mir aber denken.
Leider ist mein Dänisch noch nicht so perfekt um die Unterschiede zu erkennen. Aber man lernt ja nie aus...

[Tomi]

Hallo Danebod und Tomi,

mit verbaler Haarspalterei Menschen in die rechte Ecke zu stellen, deren Meinung und Ausdrucksweise sich nicht immer mit Euren Ansichten deckt, halte ich nicht nur für unverschämt, sondern auch für gefährlich.

Einige von ihnen könnten dann meinen, sie hätten wirklich rechtsradikale Ansichten und was liegt dann näher, als bei der nächsten Wahl die dazu passende Partei zu wählen???!!!

Das ist nun wirklich das Abseitigste, das ich bislang hier lesen konnte . Jetzt sind die Kritiker schuld, wenn rechtsradikal gewählt wird??? Abgesehen davon, dass niemand in die rechte Ecke gestellt wurde, sondern lediglich etwas semantische Sensibiltät eingefordert wurde, müsste ich mich wohl auch völlig umorientieren, wenn ich die Anwürfe in diesem Forum ernst nehmen wollte.

Sehr richtig haben andere hier erkannt: Verbale Mitteilungen haben immer einen Empfänger. Dessen Reaktion auf die empfangene Botschaft gibt schließlich den Ausschlag für die Legitimation des Sprachgebrauchs (s. Diskussion um den offensichtlich in DK unproblematisch empfundenen Begriff "Neger").

Jeder nicht mehr ganz so junge im Forum möge sich bitte erinnern, wie viele rassistische und offensichtlich nationalsozialistisch geprägte Redewendungen lange Zeit in der deutschen Sprache völlig unreflektiert gebraucht wurden. Vielleicht kennt noch jemand solche Wendungen wie "jemandem etwas bis zur Vergasung zu erklären" wenn einfach Begriffsstutzigkeit gemeint war.

Ich habe explizit niemandem unterstellt, dass der Sprachgebrauch "die warmen Länder" bewusst rassistisch gebraucht wird. Wer aber einmal Orwells "1984" gelesen hat, wird sich irgendwie an "Newspeak" erinnert fühlen, den offiziell geregelten Sprachgebrauch, der ebenso verniedlicht, brutale Fakten semantisch verschleiert.

Tomi

[Lars J. Helbo]

Ich habe explizit niemandem unterstellt, dass der Sprachgebrauch "die warmen Länder" bewusst rassistisch gebraucht wird.

Nein, Du hast das aber total misverstanden

Schauen wir mal ein Moment zurück um zu sehen, wo dieser Diskussion angefangen hat. Es hat damit begonnen:

Warum gibt es (wie im Artikel erwähnt) den Sprachgebrauch der "warmen Länder"? Diese etwas niedlich anmutende Formulierung ist in Wirklichkeit die undifferenzierte Zusammenfassung völlig verschiedener, aber offensichtlich bedrohlicher, weil andersartiger, Nationen.

Was soll eine solche Wortwahl anderes als alle anderen in einen Topf zu werfen und undifferenziert über einen Kamm zu scheren?

Das Problem dabei ist, daß Ihr den Begrif "warmen Länder" ganz offensichtlich nicht versteht. Ihr legt etwas in dem Begrif was darin ganz bestimt nicht enthalten ist. Um es nochmal klarzustellen, der Begriff "die warmen Länder" ist im Dänischen weitgehend mit "der dritte Welt" synonym. Der Begriff ist nur viel Älter. Also, um dies begreiflich zu machen, probieren wir es doch einmal damit:

Warum gibt es (wie im Artikel erwähnt) den Sprachgebrauch der "dritten Welt"? Diese etwas niedlich anmutende Formulierung ist in Wirklichkeit die undifferenzierte Zusammenfassung völlig verschiedener, aber offensichtlich bedrohlicher, weil andersartiger, Nationen.

Was soll eine solche Wortwahl anderes als alle anderen in einen Topf zu werfen und undifferenziert über einen Kamm zu scheren?

Könnt Ihr jetzt verstehen, daß Ihr damit auf dem Holzweg seid? Oder muß ich diese Spinnerei noch weiterführen? Meinetwegen. Also, DE ist ja wohl offensichtlich ein schwer rascistischer Nation, weil dort unverhohlen vom "dritten Welt" gesprochen wird, wenn die warmen Länder gemeint ist. Was soll diese deutlich abwertende Wortwahl? Damit kann ja nur gemeint sein, daß diese Länder drittrangig und minderwertig seien.

Ich denke es geht um den Unterschied zwischen Muttersprache und Fremdsprache. Selbst wenn man eine fremde Sprache gut beherscht, dann sollte man trotzdem vorsichtig sein, nicht zu viel in die Wörter dieser Sprache hinein zu interpretieren. Manchmal kann es gut gehen, aber manchmal trift man schwer daneben, weil man doch unbewußt Sachen aus der eigene Sprache/Kultur überträgt. Wie oft haben wir nicht von Deutsche gehört, daß die Dänen freundlich, direkt und unkompliziert seien "sie sagen ja alle du zu einander".

Aber so einfach geht das nicht.

[Lars J. Helbo]

Das ist nun wirklich das Abseitigste, das ich bislang hier lesen konnte . Jetzt sind die Kritiker schuld, wenn rechtsradikal gewählt wird???

So ganz abwegig ist das aber leider nicht.

Der große Durchbruch für Pia Kjærsgaard kam, nachdem der ehemalige SPD-Ministerpräsident Poul Nyrup Rasmussen in eine Rede gesagt hat Dansk Folkeparti würde nie "stubenrein" werden.

Viele haben das einfach als ungerecht und unter die Gürtellinie empfunden.

[Danebod]

Wer Ausdrücke benutzt, wie Rechtsextremisten sie auch gebrauchen und deshalb kritisiert wird, ist entweder tatsächlich Rechtsextremist und wird dann auch so wählen oder ist es nicht und wird es nicht tun. Es kommt tatsächlich darauf an, von wem, in welchem Zusammenhang und mit welchem Ziel diese Ausdrücke benutzt werden.

Es nützt auch wenig, Glimpfwörter einzuführen, z.B. "Sinti und Roma" statt "Zigeuner", denn Rechtsextremisten haben rassistische Vorurteile gegen die Menschen und nicht gegen die Bezeichnungen für sie. Abgesehen davon ist es sehr unterschiedlich, ob ein Ausdruck als neutral oder als negativ belastet angesehen wird. Im Hochdeutschen ist "Pollacke" negativ, der neutrale Ausdruck ist "Pole", im Plattdeutschen und Dänischen ist "Pollack/polakker" neutral. "Sigøjner" ist im Dänischen neutral, das Unglimpfwort hier ist "tater".

Und "die wamen Länder..."

...wird eifrig von Rechtsextremen z.B. in den Leserbriefspalten von "Morgennazisten/JyllandsPesten" benutzt, ganz in dem von Ihjelbo genannten Sinne, nämlich als Generalisierung für alle aus der Dritten Welt. Damit werden dumpfe Vorurteile bedient und der größte Teil der Menschheit als homogener monolithischer Block dargestellt um Ängste zu schüren nach dem Motto "all die Vielen gegen uns Wenige". Ohne sich im Geringsten von der Tatsache verwirren zu lassen, dass "all die Vielen" aus völlig unterschiedlichen Kulturen stammen und wenig gemeinsam haben. Aber man kann ihnen auf diesem Wege unterstellen, sie alle hätten etwas Entscheidendes mit radikalen oder kriminellen Minderheiten zu tun - die es, nebenbei, genau so im eigenen Volk gibt.

Und ich meine immer noch, dass "es tatsächlich darauf ankommt, von wem, in welchem Zusammenhang und mit welchem Ziel dieser Ausdruck benutzt wird". Wann und in welchem Zusammenhang macht solch ein generalisierender und objektiv ziemlich nichtssagender Ausdruck welchen Sinn?

[Lars J. Helbo]

Hmmm, also tater würde ich aber auch nicht alt Unglimpfwort bezeichnen

Es kommt ursprünglich von Tartar und wurde bis Mitte des 19. Jahrhunderst als Bezeichnung für eine Gruppe von Menschen verwendet, die mehr oder weniger außerhalb des Gesellschafts vor allem auf der Heide in Jütland gelebt haben. Steen Steensen Blicher hat viel darüber geschrieben.

Das Wort wird jetzt eigentlich nur in geschichtlich/wissenschaftlicher Zusammenhang verwendet. Man könnte zwar sagen, es sei ein altmodischer Wort, das jetzt durch sigøjner abgelöst worden ist.

Das ist aber nur bedingt richtig. Es gilt nämlich inzwischen als sehr umstritten, ob die tater tatsächlich sigøjner waren. Vermutlich war es gar keine etnisch konstistente Gruppe, sondern eher eine soziale Gruppe, also Menschen die aus der eine oder andere Grund aus der Gesellschaft "herausgefallen" waren.

[Tomi]

Ich habe explizit niemandem unterstellt, dass der Sprachgebrauch "die warmen Länder" bewusst rassistisch gebraucht wird.

Nein, Du hast das aber total misverstanden

Schauen wir mal ein Moment zurück um zu sehen, wo dieser Diskussion angefangen hat. Es hat damit begonnen:

Warum gibt es (wie im Artikel erwähnt) den Sprachgebrauch der "warmen Länder"? Diese etwas niedlich anmutende Formulierung ist in Wirklichkeit die undifferenzierte Zusammenfassung völlig verschiedener, aber offensichtlich bedrohlicher, weil andersartiger, Nationen.

Was soll eine solche Wortwahl anderes als alle anderen in einen Topf zu werfen und undifferenziert über einen Kamm zu scheren?

Das Problem dabei ist, daß Ihr den Begrif "warmen Länder" ganz offensichtlich nicht versteht. Ihr legt etwas in dem Begrif was darin ganz bestimt nicht enthalten ist. Um es nochmal klarzustellen, der Begriff "die warmen Länder" ist im Dänischen weitgehend mit "der dritte Welt" synonym. Der Begriff ist nur viel Älter. Also, um dies begreiflich zu machen, probieren wir es doch einmal damit:

Warum gibt es (wie im Artikel erwähnt) den Sprachgebrauch der "dritten Welt"? Diese etwas niedlich anmutende Formulierung ist in Wirklichkeit die undifferenzierte Zusammenfassung völlig verschiedener, aber offensichtlich bedrohlicher, weil andersartiger, Nationen.

Was soll eine solche Wortwahl anderes als alle anderen in einen Topf zu werfen und undifferenziert über einen Kamm zu scheren?

Könnt Ihr jetzt verstehen, daß Ihr damit auf dem Holzweg seid? Oder muß ich diese Spinnerei noch weiterführen? Meinetwegen. Also, DE ist ja wohl offensichtlich ein schwer rascistischer Nation, weil dort unverhohlen vom "dritten Welt" gesprochen wird, wenn die warmen Länder gemeint ist. Was soll diese deutlich abwertende Wortwahl? Damit kann ja nur gemeint sein, daß diese Länder drittrangig und minderwertig seien.

Ich denke es geht um den Unterschied zwischen Muttersprache und Fremdsprache. Selbst wenn man eine fremde Sprache gut beherscht, dann sollte man trotzdem vorsichtig sein, nicht zu viel in die Wörter dieser Sprache hinein zu interpretieren. Manchmal kann es gut gehen, aber manchmal trift man schwer daneben, weil man doch unbewußt Sachen aus der eigene Sprache/Kultur überträgt. Wie oft haben wir nicht von Deutsche gehört, daß die Dänen freundlich, direkt und unkompliziert seien "sie sagen ja alle du zu einander".

Aber so einfach geht das nicht.

@ijhelbo

Der Sinn von Zitaten ist die wortgetreue Wiedergabe einer Aussage von Anderen. Ich verbitte mir ausdrücklich die Veränderung meiner Beiträge, solange sie trotdem als Zitat (Tomi hat folgendes geschrieben) gekennzeichnet werden, wie in dem Beispiel oben geschehen !!!

[Lars J. Helbo]

Meine güte bist Du aber empfindlich

Ich denke aber, daß es aus dem Zusammenhang deutlich ervorging, wie es zusammen hing. Dazu kommt, daß ich mehrmals versucht habe Dir klar zu machen, daß Du in meine Muttersprache etwas hineininterpretierst, wofür es nicht die geringste Grundlage gibt.

Meine Zusammenstellung sollte daher dies deutlich machen.

[lottedk]

Hej
Habe gerade in der Bücherregal von meinem Sohn das Buch gefunden:
"Den lille isbjørn i de varme lande"= "Der kleine Eisbär in den warmen Ländern". Muss ich mich da gedanken machen....
Mange hilsner
Charlotte