Festung Dänemark - Kritischer Artikel in "Die Zeit"

Sonstiges. Dänemarkbezogene Themen, die in keine andere Kategorie passen.
lottedk
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Beitrag von lottedk »

Hej allesammen!
Also, das mit meine Dänemark-Fahne vor mein Haustür( Heute ist übrigens Sonntag, und die Fahne steht draussen!) hoffe ich nicht das ihr mich krum nimmt....Die ist nur ganz klein... :oops: Aber ich will nur damit sagen, das wir alle uns anpassen müssen, egal wo du lebst auf dieser Welt, trotzdem soll man nicht seine Traditionen und Religionen aufgeben, sondern Stolz darauf sein! Ich finde die Deutschen sollen stolz auf ihre Land sein und ein bischen mehr von der dänische Selbstbewustsein annehmen! Ich finde NICHT das die Dänen Ausländer-feindliche Politik führen, sondern nur versuchen ihre eigene Identität zu schützen.
Zur Lars will ich nur sagen, das du natürlich recht hast wenn du sagst die Dänen fühlen sich als was besseres und sind enorm selbstbewust, aber ist das den so schlimm? Ich lese übrigens immer gerne deine Beiträge Lars, die sind immer super Interessant! Schönen Sonntag!( Die Fahne kommt vor 8 Uhr rein!)
Mange hilsner fra
Charlotte :D
Ursel
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Beitrag von Ursel »

Hej Steff!
Du hast natürlich völlig Recht, wir sind ein bißchen vom Thema weggekommen.
Und ich kann mich Dir weitgehend anschließen.
Wer die ZEIT bereits Schmierenblatt bezeichnet, muß sich fragen lassen, was denn so als Zeitung anerkannt wird.
Und inwieweit kennen die solcherart "Kritischen" die dänische Politik und Menthalität von innen?

Nichts gegen Selbstbewußtsein, Lotte, meinen Töchtern impfe ich tunlichst soviel wie möglich davon ein, damit sie sich gegen Übergriffe der beschriebenen Art zur Wehr setzen können und sich nicht minderwertig in Dk vorkommen, aber wenn unser mangelndes deutsches Selbstbewußtsein uns gelehrt hat, daß wir andere Kulturen auch ein bißchen mehr gelten lassen, daß wir zumindest anerkennen, daß es andere vielleicht nicht genauso, aber genauso gut (auf ihre Art) machen, dann ist mir das sympathischer als ein "Hoppla-hier-komme-ich"-Typ.
Davon hatten wir eben in der deutschen Geschichte reichlich, zu reichlich ... und manches haben wir eben auch aus unserer Geschichte gelernt.

Der ZEITartikel ist auch in meinen Augen ein guter Abriß der nationalen (dänischen) Lage, die im Ausland weitgehend unbemerkt blieb, oft auch,weil man trotz gegenteiliger Presse- und anderer Berichte lieber sein dänisches Bild behalten wollte als sich der Wirklichkeit stellen.
Auch in unserem Freundes- und Bekanntenkreis sind einige positive Vor-Urteile über DK längst der von uns erlebten Wirklichkeit zum Opfer gefallen. Nicht, weil wir dauernd DK miesmachen, sondern einfach, weil unsere deutsche Familie und Freunde ja mit-erleben, was wir erleben.
Vielleicht, so schrieb ich ja schon an anderer Stelle, trifft DK jetzt auf die Beurteilung, die ihm mehr gerecht wird.

Ein dänischer Künstler erzählte neulich, früher seien die Menschen ihm sehr positiv begenget, wenn ererzählte, er kam aus DK.
Als er nun in einer spanischen Künstlersiedlung kurz nach dem begin des 2- Irakkrieges einen Deutschen traf, der nach dem Statement: "Ich bin aus DK" nur "peinlich, peinlich" sagte, fühlte er sich bereits nicht gut - das war der Begin eines schwindenden Ansehens DKs i der Weltpolitik (für ihn). Und als der deutsche Künstler ihm dann sagte, er meien es nicht böse, aber nu merke er als Däne mal, wie sich die Deutschen schon seit Jahrzehnten fühlten, da verstand dieser dänische Künstler ein bißchen mehr ...nicht nur in bezug auf die Deutschen.
Möge es vielen so gehen, jetzt, nach der Mohammedaffaire.

Jedes Volk hat seine schwaren Flecken in den Geschichtsbüchern, und jedes Volk hat Eigenschaften und Errungenschaften, auf die es zu Recht stolz sein kann.
Nur auf die eine oder die andere bei sich selbst oder anderen zu schielen, ist immer verkehrt und bringt kein Volk dem anderen näher.

Lotte, solange Deine deutschen Nachbarn nicht wissen (und davon gehe ich mal aus :wink: ), daß dieFlagge bei Sonnenuntergang drin muß, ist ja keine Gefahr :D --- "gefährlicher" wird es, wenn Forumsmitglieder auf deinem Flu wohnen, die wissen dann aus etlichen Threads hier, daß die Fahne danach einkassiert werden darf, und wie wir ja wissen, gibt es hier viele Interessenten :D
Ich wollte Dir beielibe Dein F#hnchen im gang nicht miesmachen - es diente nur als Beispiel, wie eben jeder ein bißchen verschieden seine Nationalität und Kultur auslebt und ausleben möchte, solange es keinem wehtut.

Zum Thema Anderssein in DK hat Lotte Heise, die bekannte Kabarettistin, vor langer Zeit mal eine sehr gute Kolumne geschrieben. Aber ob viele verstanden haben, was sie meinte, bezweifle ich manchmal.

Einen schönen Sonntag noch - Ursel, DK
marsvin
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Beitrag von marsvin »

Hallo Lotte!

Das Du Dein Fähnchen rausstellst, ist völlig in Ordnung. Ich finde es auch schön, wenn man soviel Nationalstolz haben kann.

Leider ist es bei den Deutschen, wie Ursel ja auch schon angesprochen hat, von der Geschichte her etwas schwieriger. Ich hatte noch nie das Bedürfnis, eine deutsche Fahne irgendwo zu präsentieren, weder bei uns zu Hause, wenn Geburtstage sind, oder am Campingplatz, wo viele ihre Fahnen hissen - und bei all den vielen Fahnen ist kaum eine deutsche dabei. Eine Niedersachsen-Flagge mal, Formel1, Prost Oktoberfest und was weiß ich nicht alles.
Wahrscheinlich ist es schon zu fest verwachsen, dass man als Deutscher oft als Nazi bezeichnet wird, wenn man denn mal Fahne zeigt. Ich kenne es eher so, wenn irgendwo geflaggt ist, dass es immer gleich heißt "Ist wer gestorben" .Anscheinend wird die deutsche Fahne nur mit solchen Sachen verbunden - vielfach jedenfalls.
Gabi
Tomi

Beitrag von Tomi »

dk-süchtel hat geschrieben:Ich denke mal, dass die meisten Forumler hier als Touristen freundlich aufgenommen wurden und es auch künftig werden.
Ein Schmierenblatt aus Deutschland muss das natürlich anders sehen.
Die sind ja auch Deutschland und politisch korrekt.
@dk-süchtel

Na, das ist dann ja wohl die Hauptsache: Solange wir als gut zahlende Urlauber gut behandelt werden kann uns die Diskusssion doch völlig kalt lassen. Schließlich sind wir zwar Ausländer, aber 1. Klasse!!! Und dann noch das unseriöse Schmierenblatt "Die Zeit", das was ganz anderes schreibt als die Wahrheiten in der "Bild"!

Zeit - Artikel verstanden oder nur als Fischeinwickelpapier genutzt?????
dk-süchtel

Beitrag von dk-süchtel »

@Tomi

Das mit dem Fischeinwickeln ist gar keine schlechte Idee.
Aber nicht mit der Zeit!!! Sonst stinkt der Fisch sofort.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Hilsen

Tom
MKP
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Beitrag von MKP »

Mal ganz provokant gefragt: wieso sollte Dänemark denn alles und jeden akzeptieren? Ich finde einiges an Hürden für den Zuzug gar nicht schlecht.

Auf die Gefahr hin, das man mich beschimpft frage ich mal: warum muss ich Ausländer mögen und in meinem Land wollen?

Ich finde das dies ruhig mal diskutiert werden kann - es gibt ja auch reichlich Argumente für die Einwanderung...ich lerne gern dazu, also los!
Ursel
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Beitrag von Ursel »

Hej MKP!
(Wofür steht das denn?)

Ich möchte Deine Frage nur kurz beantworten - ich finde nicht, daß sie so, wie Du sie stellst, diskutabel ist.

Ausländer - also so jemand wie ich - oder Du, wenn Du Dich in einem anderen Land als Dtld. (mal vorausgesetzt, Du hast die dt. Staatsbürgerschaft) aufhälst (sei es, um Urlaub zu machen, sei es aus beruflichen Gründen oder weil Du auswanderst) - sind in erster Linie Menschen.
Und Menschen haben einen Anspruch darauf, egal wo sie sind, mit Respekt behandelt zu werden.

Mögen mußt Du nicht alle Ausländer - ich mal auch nicht alle, aber auch nicht alle Deutschen! - aber wie Menschen behandeln - das solltest Du.
"Die Würde des Menschen ist unantastbar" - auch im deutschen GG steht nicht: Die Würde des Deutschen ist unantastbar - Menschenwürde gilt für alle.
Und das ist gut so, denn wer weiß, vielleicht wirst Du sie - im Ausland - auch mal dankbar dafür sein, daß dies ein Menschenrecht ist, das allen zusteht!

Die Zeiten, in denen jeder Mensch brav in seinen eigenen Landesgrenzen blieb, waren schon in biblischen Zeiten vorbei.
D.h. es ist unmöglich, mit nur seinen eigenen Landsleuten auskommen zu wollen auf Teufel komm raus und den Rest der Welt als die Bösen außenvor zu lassen.

Gute Nacht - Ursel, DK -- mit einer Familie voller Ausländer! :D :D :D
MKP
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Beitrag von MKP »

Hallo Ursel,

MKP sind die Initialen der Vornamen meiner Familie...

Die Frage war übrigens: warum muss ich Ausländer mögen und in meinem Land wollen? und nicht sind Ausländer Menschen !!!

Das es "Ausländer" in meiner Heimat (richtig: Deutschland) seit langer Zeit gibt, ist mir schon klar. Das diese Menschen sind und korrekte Behandlung verdienen auch.
Und genau da fängt meiner Meinung nach ja das Dilemma an: ein Däne sieht sicherlich teilweise andere Dinge als richtig an, als beispielsweise ein Deutscher.
Wenn eine Gruppe von Einwanderern bestimmte Dinge sehr viel anders sieht als die GROSSE Mehrheit der dort Lebenden, frage ich mich schon wie weit die Toleranz der Mehrheit gehen muß und soll.
Und das gilt m.M.n. für alle ethnischen oder religiösen Gruppen.
Sicherlich spielen bei so einer Diskussion immer Vorurteile mit, aber das müssen beide Seiten eben aushalten. Die grosse rosarote Brille hilft nicht unbedingt weiter. Das Gesellschaften versuchen, ihre über lange Jahre erarbeitete und gepflegten Traditionen, Werte, Sozalsysteme etc. zu erhalten, finde ich normal. Im übrigen denke ich, das die Zuzugsströme in den letzten dreissig Jahre deutlich größer geworden sind als sie jemals waren - insofern erlebt Westeuropa hier schon was Neues und teilweise Bedrohendes.
Ursel
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Beitrag von Ursel »

Hej MKP!
"MKP sind die Initialen der Vornamen meiner Familie... "
Alles klar.

"Die Frage war übrigens: warum muss ich Ausländer mögen und in meinem Land wollen? und nicht sind Ausländer Menschen !!! "

Liest Du jetzt nicht richtig?
Ich antwortete:
Du mußt Ausländer nicht mögen.
Aber Ausländer sind Menschen (vergißt man nämlich oft bei dem Wort, vielleicht tun sich die Dänen deshalb so schwer damit, andererseits gibt es eben auch kein anderes, das "menschlicher" klingt) --- und Menschen haben Anspruch auf ordentliche Behandlung, nicht mehr und nicht weniger.
Wie Max Frisch aber auch schon nach den ersten Gastarbeitern schrieb: "Wir haben Arbeiter gerufen, und Menschen sind gekommen."

Sich-mögen beruht auf persönlichen Gefühlen, das kann man nie erzwingen und geschieht zwischen Individuen, sprich einzelnen Menschen.


Unsere westliche, chrtistliche Kultur beruht ebenfalls auf der Nächstenliebe, sie beruht auf menschlichen Grundhaltungen.
Dies und die Kriegserfahrungen haben das Asylrecht in den meisten Ländern verankert - was wäre diese von Dir so hochgeschätzte Kultur, wenn wir sie nicht gerade dort anwenden würden, wo sie wichtig und richtig ist?
Wenn wir sie nur auf unseren exklusiven der glückseligerweise im "richtigen " Land Geborenen anwenden würden?
Wir würden uns selbst ad absurdum führen.

Und DU mußt Menschen aus anderen Ländern auch aus anderen Gründen (wohl oder übel) in Dein Land lassen, weil DU nicht auf einer einsamen Insel lebst.
Weil wir alle davon abhängig sind, daß ein gewisser Austausch stattfindet.

Mal ganz abgesehen davon, daß es gar nicht machbar ist, daß jedes Land seine Landsleute innerhalb der eigenen Mauern einsperrt (da wäre dann die DDR ja sogar noch offen gewesen!), profitieren wir alle auch davon, daß wir fremde Menschen bei uns aufnehmen.
Und natürlich kommen diese Menschen auch zu uns, weil sie von uns in irgendeiner profitieren wollen, genauso wie wir ja nicht ganz uneigennützig in andere Länder reisen oder ziehen.
Aber ganz uneigennützig haben wir die meisten auch nicht gerufen!


"Sicherlich spielen bei so einer Diskussion immer Vorurteile mit, aber das müssen beide Seiten eben aushalten"

Das sehe ich nicht so.
Kein Mensch muß Vorurteile aushalten, jeder sollte sich dafür einsetzen, daß Vorurteile sich zu qualifizierten Meinungen verändern.
Und auch das geht am besten, wenn man sich kennenlernt - aber wie soll das gehen, wenn man wie nach Deiner Meinung brav für sich bleibt?
Da würden dann die allergrausligsten Gerüchte kursieren, ohne jede Chance, sie jemals zu korrigieren!!!
Und DAS ist gefährlicher als die Bedrohung, die Du witterst.

"Die grosse rosarote Brille hilft nicht unbedingt weiter. Das Gesellschaften versuchen, ihre über lange Jahre erarbeitete und gepflegten Traditionen, Werte, Sozalsysteme etc. zu erhalten, finde ich normal. Im übrigen denke ich, das die Zuzugsströme in den letzten dreissig Jahre deutlich größer geworden sind als sie jemals waren - insofern erlebt Westeuropa hier schon was Neues und teilweise Bedrohendes. "

Nein, die pechschwarze Brille hilft aber ebenso wenig.
MICH wirst Du übrigens hier auch als großen "Kämpfer" gegen rosasote Brillen finden :D

Natürlich soll und darf jede Gesellschaft versuchen, ihre eigenen Werte zu erhalten.
Entwicklung (Fortschritt) schließt aber Bewegung ein, die Fähigkeit, sich den neueren Gegebenheiten anzupassen - und, s.o. wenn wir Menschen rufen, dann müssen wir diese eben auch wie Menschen behandeln, u.U. mit den Verhältnissen angepaßten Modellen, die sowohl unseren Wertvorstellungen als auch den Bedürfnissen der anderen gerecht werden.

Gute fähige Politiker betrachten dies als Herausforderung, Neues zu schaffen, und nicht als Bedrohung und somit Grund dafür, starr beim Alten zu verharren.

Ich bin nicht so sicher wie Du, daß der Zuzug in diesen Jahren am größten ist.
Schau mal in den Ruhrpott, wieviele Polen da um die Jahrhundertwende 18./1900 gekommen sind.
Was ist mit den vielen abertausend Flüchtlingen des 2. Weltkrieges?
Die Hugenotten, die Wikinger, die Europäer nach Amerika - die Geschichte ist voll mit Völkerwanderung !!!!!

Und eine Bedrohung für unsere Kultur kann so ein Zustrom doch nur insofern werden, indem WIR auf die wenigen Fanatiker hören statt auf die vielen Friedliebenden. Und indem wir unsere eigene Kultur nicht tief genug verankert in uns fühlen, so daß wir nicht darauf vertrauen, sie (richtig) erhalten zu können.
Mangelndes Selbstbewußtsein - meine Rede weiter oben.
Vor übersteigertem sollte man sich allerdings auch hüten - wie fast überall ist der goldene Mittelweg eben der goldene - und den zu finden ist nicht immer leicht, aber er ist reizvoll.

In diesem Sinne für ein friedliches Miteinander ---Ursel, DK
Tomi

Beitrag von Tomi »

@ursel

Danke für die differenzierte und humanistische Stellungnahme. Solche Beiträge heben sich wohltuend von den geistigen Schnellschüssen ab, die hier sehr oft im Forum auftauchen.

Gerade in diesem Thread kann man beobachten, wie schnell aus Vorurteilen Hetzerei wird: "Schmarotzer", "Schmierenblatt" als Reaktion auf einen sachlichen Artikel verraten viel über das Niveau der Schreiber, aber auch über die latenten Aggressionen, die zu wecken offensichtlich mehr als einfach ist.

Gruß nach Aarhus !!!
Andrea
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Beitrag von Andrea »

Hallo Alle !

ich fand den 'Zeit'-artikel sehr gut recherchiert und angemessen dargestellt.
Als Ausländer in DK (2001-2003) habe ich auch das ein oder andere erlebt, was in dem Artikel angesprochen wurde. Ich kenne aus dieser Zeit auch Asylanten, Flüchtlinge, Nydansker aus Irak, Iran etc. und habe mit ihnen die Schulbank geteilt und den 11. September erlebt...
Selbst als Ausländer 1.Klasse ( EU Bürger ) wurde mir Ablehnung zuteil, z. B.beim dem Versuch sich im Sportverein zu integrieren etc..
Wie Lars schon schrieb, die Dänen sehen sich selbst am liebsten alle gleich... aber die frisch eingebürgerten Neudänen mit Bild in die Zeitung zu setzen und ironisch zu begrüssen zeigte eben doch dass es eben Gleichere unter Gleichen gibt... wie im Artikel eben als Däne 'light' beschrieben...
Ich bin durchaus stolz ein Deutscher zu sein, wie Ursel schon schrieb wird einem dies gerade im Ausland klar.....

Gruss Andrea

P.S. :Als Schmierenblatt ist Die Zeit sicher nicht zu bezeichnen...!
MichaelD
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Beitrag von MichaelD »

Ein überdurchschnittlich guter Artikel! Für Deutsche sicherlich sehr aufschlussreich. Er beleuchtet auch einige der Hintergründe, die Muslime in Dänemark dazu trieb im Nahen Osten herumzureisen, um auf das islamfeindliche Klima in Dänemark hinzuweisen und moralische Unterstützung zu bekommen. (Was sie bekamen, hat sie allem Anschein nach selber überrascht - und hoffentlich nicht positiv.)

Was im Artikel steht, ist nur die Spitze des Eisbergs, und weithin bekannt in Dänemark. Um es perfekt zu machen, sollte man einiges ergänzen:

- Die weitverbreitete Unkultur mit irreführenden Statistiken: Es werden solche verbreitet, die alle Übel in Dänemark nichtwestlichen Ausländern zuordnen, statt zu untersuchen, ob soziale Herkunft und Alter sie nicht viel besser erklären. Dergleichen lese ich jede Woche, z.B. heute dass Abtreibungen unter nichtwestlichen Einwanderern deutlich häufiger sind als unter Alteingesessenen.

- Die Unkultur in den Medien, beim Thema Einwanderer stets vermummte Frauen und herumlungernde dunkelhäutige Hiphopper zu zeigen, statt alle die anderen.

- Die abstossende Mentalität der Regierung, Probleme durch die kollektive, statt die sachliche Brille zu sehen und zu hantieren. So sollen nun verschärfte Gefängnisabteilungen für Einwanderer errichtet werden, "weil Einwanderer häufig gewaltbereiten Gangs angehören". Also: Man errichtet NICHT verschärfte Gefängnisabteilungen für Angehörige gewaltbereiter Gangs, sondern für Ausländer!

- Der totale Mangel an Entgegenkommen, wenn es um Fremde mit ihren Bedürfnissen geht - gerade auch im Halbprivaten oder auf der Arbeit: Feste und soziale Zusammenkünfte jeder Art sind ohne Ströme an Alkohol und Schweinefleisch überhaupt nicht denkbar, es wird ständig geflucht und laut gesungen, junge Frauen werden am Hintern begrapscht. Wer abweicht wird angemacht oder ausgegrenzt. Kein Wunder, dass Ausländer beim Arbeitstag im Kindergarten oder zu Betriebsausflügen nicht auftauchen, oder wenn sie sich nach Feierabend schnellstmöglich verdrücken.

Ich habe persönlich nicht den Eindruck, dass die Mohammedkrise und ihre Bearbeitung irgendetwas zum besseren wendet in Dänemark. Die wirtschaftlichen und popkulturellen Erfolge der letzten Jahre bestätigen den Dänen, dass sie alles richtig machen, auch wenn das Ausland sie vielleicht nicht mehr so mag wie früher. Das sichert eine ausländerskeptische politische Mehrheit. Die politische Minderheit ist abgestossen, die politischen Gräben werden tiefer. Die Sozialdemokratie wird an ihren inneren Gegensätzen zerrieben. Die Muslime grenzen sich noch mehr ab von den Dänen. Sie bleiben in diesem wohlhabenden Land, erlernen langfristig auch seine Sprache, aber integrieren sich so wenig wie möglich.

@dklotte:
Ja, wenn man als Däne in Dänemark wohnt, kann man meinen, alle seien frei und gleich, und die Meinungsfreiheit habe es toll in Dänemark. Lustig, dass du gleich danach von deiner dänischen Flagge in Deutschland sprachst. Diese Art von Meinungsäusserung ist in Dänemark ja gerade verboten!

@semmel:
Gut in DK ist nach deiner Meinung, dass man zwar recht frei einwandern könne, aber sich dann selber darum kümmern müsse, dass man überlebt...
Genau das Gegenteil ist richtig! Man kommt heutzutage praktisch nicht rein, aber wenn doch, machen Staat und Gesellschaft alles, um einen in Abhängigkeit zu halten. Aber das ist ein Thema für sich.
semmel
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Beitrag von semmel »

MichaelD hat geschrieben: Genau das Gegenteil ist richtig! Man kommt heutzutage praktisch nicht rein, aber wenn doch, machen Staat und Gesellschaft alles, um einen in Abhängigkeit zu halten. Aber das ist ein Thema für sich.
Genau so meinte ich das auch, ich habe mich da ein wenig falsch ausgedrückt. :oops:
Ich finde es gut, wenn es gewisse Bremsen gibt, um die Einwanderzahlen in Grenzen zu halten.
Torsten
Ursel
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Beitrag von Ursel »

Hej Torsten!
Der Clou ist nur, daß dies nicht die Eiwandererzahlen senkt (wie auch?), sondern die Integration bremst, denn Menschen mit zu niedrigem Einkommen (unter Sozialhilfe) sind automatisch zwangsläufig und rein praktisch von vielen integrierenden Aktivitäten ausgeschlossen: Sport, Musik, Freizeitordnung, ...
Ein zweifelhafte Methode:
Integrationsmöglichkeiten verringern (nicht nur durch diese Maßnahme, aber auch!), aber sich dann beschweren., daß keine Integration stattfindet.

Alles, was Michael angeschrieben hat, stimmt leider so!

Gruß Ursel, DK
lottedk
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Beitrag von lottedk »

Wilkommen in dem neuen "dritte Reich" Dänemark! :oops: Laut Eurer beschreibung muss mann ja Angst haben als Ausländer in DK zu leben!!
Es tut mir sehr leid für euch das ihr als "1.klasse EU-Bürger" unter saufenden und Schweinefleisch fressenden Dänen leben müsst!Habt ihr nicht das Recht das Land zu verlassen oder werdet ihr gezwungen dort zu bleiben??? :roll:
Hilsen Charlotte :D
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